A A A A Автор Тема: Звездолёт-ковчег нового поколения: Bob's interstellar colony ship  (Прочитано 30670 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 324
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
А весь звездолёт из одного необитаемого посадочного модуля и состоит. Разгонную ступень мы сбросили ещё в солнечной системе.
Ну, там ещё есть как минимум радиационная защита (насколько толстая - второй вопрос. Но ведь есть ?).

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 976
  • Благодарностей: 1094
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Кста, а зачем садить на планету весь звездолёт ? Достаточно его "притормозить о звезду", посадить на орбиту - а на планету - зонд... Можно с инкубатором...
Лучше звездолёт посадить. Куча нужной на "new-Земле" техники. Да и просто материала.
Кто знает, как быстро новое поколение сможет сгонять за звездолётом "наверх"...
モ - mo

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 113
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Ну, там ещё есть как минимум радиационная защита (насколько толстая - второй вопрос. Но ведь есть ?).
Думаю объединить её с теплозащитой в одном флаконе - для экономии массы.
Лучше звездолёт посадить. Куча нужной на "new-Земле" техники. Да и просто материала.
Кто знает, как быстро новое поколение сможет сгонять за звездолётом "наверх"...
Да, всё сажаем сразу (см. выше).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 409
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Попасть нужно в радиус снеговой линии звезды-мишени (см. топик).
Снеговую линию можно расширить, применив чисто водородный лёд заместо водяного/метанового/аммиачного. Правда, боюсь водородный лёд может сдуться ещё в пути. Может тогда азотный лёд? Или неоновый? ???

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 247
  • Благодарностей: 81
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Попасть нужно в радиус снеговой линии звезды-мишени (см. топик). Сложно попасть, вероятность не велика, но можно.

Надо еще коллегам упомянуть, что проект Проснись, Эмбрион! как дальнейшее развитие проекта Проснись, Розетта! предусматривает постоянный запуск миссий с экономически и психологически целесообразным интервалом, чтобы, во-первых, увеличить вероятность успеха миссии, во-вторых, поддерживать живую связь налогоплтельщика с ходом проекта, и в-третьих - это, конечно же, бюджет. Каждый день в сводках новостей! И так сто тыщ лет без останова.
Да, и еще апгрейд! С каждой новой миссией - новые техническте решения.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 113
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Попасть нужно в радиус снеговой линии звезды-мишени (см. топик).
Снеговую линию можно расширить, применив чисто водородный лёд заместо водяного/метанового/аммиачного. Правда, боюсь водородный лёд может сдуться ещё в пути. Может тогда азотный лёд? Или неоновый? ???
Ото льда на поверхности модуля мы тоже уже отказались. Я засунул солнечные батареи вместе с модулем внутрь теплозащиты и топливного бака двигателя финальной коррекции - это для усиления антирадиационной защиты и недопущения деградации батарей и электроники. Снеговая линия - это просто предел эффективности солнечных батарей. За ней они нужной напруги не выдают. ("Джуно" здесь исключение из общего правила летать за снеговую линию только с изотопниками - у неё площадь батарей запредельна, почти весь зонд состоит из них.)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
А весь звездолёт из одного необитаемого посадочного модуля и состоит. Разгонную ступень мы сбросили ещё в солнечной системе.
Ну, там ещё есть как минимум радиационная защита (насколько толстая - второй вопрос. Но ведь есть ?).
Как прошла акклиматизация на Земле?
Людское тело не жмет?

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 113
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Как прошла акклиматизация на Земле?
Людское тело не жмет?
Да вот, сыто ухаю, сосу кровушку людскую пипетками объёмом около чайного стакана. Потом, когда насосусь, кричу "Элу-элу" и "Улла-улла". Это такой боевой клич. Уэллс не соврал - мы вправду сели под Уокингом в 1896ом году, и без парашютов.  ;D  >:D

P.S. Насчёт мест посадки. Посадка даже на планету, полностью идентичную Земле, связана с риском угодить в Сахару или в Гоби. И действительно, как подметил ув. Nucleosome, результат может быть суров: кругом только скалы и песок, водоносный слой на глубине десятков метров, и прочие прелести. Даже имея в сотнях километров сбоку зелёные леса и реки, полные дичи и рыбы, придётся десятки лет обживаться там, куда угодили. Потому что нет возможности подвинуть базу. Посадочный модуль должен иметь средства на этот случай - Буровую, и что-то могущее расти на песке и камнях.
« Последнее редактирование: 12 Дек 2014 [16:05:24] от bob »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 113
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Надо еще коллегам упомянуть, что проект Проснись, Эмбрион! как дальнейшее развитие проекта Проснись, Розетта! предусматривает постоянный запуск миссий с экономически и психологически целесообразным интервалом, чтобы, во-первых, увеличить вероятность успеха миссии, во-вторых, поддерживать живую связь налогоплтельщика с ходом проекта, и в-третьих - это, конечно же, бюджет. Каждый день в сводках новостей! И так сто тыщ лет без останова.
Да, и еще апгрейд! С каждой новой миссией - новые техническте решения.
Да, спасибо. Я как раз хотел об этом упомянуть. Хотя бы раз в столетие должен приходить хотя бы транспортный корабль из метрополии. Иначе колония деградирует в каменный век очень быстро. Даже если сразу не вымрет. Отсутствие производительных сил у общества приводит к отсутствию общественных производственных отношений. Во! 8)
« Последнее редактирование: 12 Дек 2014 [16:03:56] от bob »

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 7 202
  • Благодарностей: 160
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Например: Мозг изначально живой. Но он не проживет тысячелетия (радиация, износ). Как будем делать следующее поколение ? Видимо - будет делать автомат... Весь гимор с воспитанием из эмбрионшипа + необходимость обеспечить работу механизма корабля в течении тысячелетий (в эмбрионшипе он практически не работает - и то проблемы...). Короче - это ухудшенный эмбрионшип без преимуществ корабля поколений...
Наоборот - улучшенный. Следующее поколение  мозгов воспитывается предыдущим, нет деградации ДНК...
Максимальая сложность - это выращивание потомства из эмбрионов без матки.
Дык зачем без матки, матку тоже можно иметь... причём периодически обновляемую...
Ламповые микросхемы успели чутка сделать в середине 60х. Общий накал/катод интегральной технологией. И ведь работало. Но катод без накала так и не смоги сделать - отсюда тупик.
А может МПД-транзисторы делать, с вакуумом в качестве диэлектрика?
Заглушенный реактор будет многие годы выделять остаточное тепло и радиацию, которые размажут всё в кашу. Охладить до криогенных температур враз не получится.
Он не заглушенный, он изначально холодный. Монолит из урана и свинца.
При подлёте вытаскиваем тормозящие реакцию стержни - и только тогда он начинает греться.
Ну и отдельно "дежурный" реактор малой мощности.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 113
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Что касается самой идеи данной темы, соглашаясь со многим, здесь прозвучавшим, дам свое резюме:
1. Требует серьезной оценки и проработки радиационная защита. Все могучие экраны - это масса, а с ней и новые энергетические проблемы. нужен расчет допустимых уровней и доз излучения с учетом приемлемого процента порчи биологического материала и его генетической составляющей. Можно и отдельную тему создать , типа  "Влияние космического излучения на жизнеспособность и наследственность при межзвездных перелетах".
2. В морально-этическом плане идея, безусловно, античеловечна, и надо найти весомые аргумента в ее оправдание. Здесь тоже можно открыть отдельную тему типа: "Морально-этическая проблематика отправки межзвездных миссий".
3. Ну, и самое главное - цель. Для чего? И какую бы цель, кроме "а просто так", не сформулировать, она неизбежно разобьется о рифы реализации и непрогнозируемости отдаленных последствий.
1. Это мы за прошлый десяток страниц, общими усилиями, потихоньку решили в общих чертах.
Итак. Основная масса посадочного модуля приходится на абляционную теплозащиту (долженствующую выдержать аэродинамическое торможение со скорости порядка 100 км/с до нуля) и топливо с окислителем двигателя финальной коррекции, отклоняющей модуль с межзвёздной траектории на посадочную, к целевой планете.
Все системы, и даже солнечные батареи, упрятаны в сердцевине теплозащиты и топливного бака. На поверхность вынесены только коллиматоры световодов, идущие к солнечным батареям, расположенным глубоко внутри модуля. Топливо и окислитель - пара метан-кислород (чтобы не разлагалось в пути). Обитаемых объёмов и СЖО на борту нет. В самом центре модуля спрятаны бортовой суперкомпьютер, оборудование, разворачиваемое после посадки, и криобанк с эмбрионами на первых стадиях деления ооцитов. По идее, этого достаточно. Это одновременно - и оптимальное решение по компоновке, и идеальное решение по радиационной защите.
2. В моральном плане идея не так страшна, как кажется, что я уже выше отмечал. Извиняюсь, но в мире ежеминутно происходят тысячи абортов, а семенной материал миллионами выбрасывается вместе с резиновыми изделиями лёгкой промышленности. А здесь они хоть бязумной идее гиперэкспансии послужат.
Если корабль промажет мимо цели или не сможет совершить посадку - этических проблем нет: криобанк просто не будет активирован никогда. То, что никогда не жило, злодейски убиенным считаться не может.
Если посадка удалась, но роботы обнаружат, что параметры целевой планеты сильно отличны от заявленных земными астрономами (вместо комнатной тепературы жар плюс пятьсот, вместо водяных облаков серная кислота и т.п., как обычно бывает), то криобанк тоже не будет активирован. Ну не будет, и не будет. Он и на Земле бы с большой вероятностью пропал, по крайней мере на 80%.
Некоторые этические сложности - это сам интернат с нашими андроидами и их воспитанниками. Вроде бы как решение лететь и жить в лагере форпоста принято за них, через их головы. Ну, в принципе, никто из нас тоже не выбирал, где родиться. А уход есть, воспитание есть, образование блестящее, всё под опекой, всё бесплатно - живи да радуйся. Ну, а если не справились - сами виноваты. Могли бы и на Земле под забором сдохнуть от запоя.  >:D В общем, я дополнил лемовскую терминологию - к всемирно знаменитому реактивному разводу добавил реактивный аборт.
3. С целью всё не в пример хуже. У большинства посетителей раздела цели, понятное дело, статусно-туристические. Они хотят лететь только сами, чтобы прямо сейчас, чтобы самим всё позырить, чтобы со 100%-ой гарантией возврата, и по этому возврату ещё получить звёзды героев советского союза, ленинские премии, а также пожизненный пенсион и всеобщее восхищение их героизмом от лица благодарного народа и человечества.  ::) Это типовая точка зрения творческой интеллигенции - сверкнуть интеллектом и авантюризмом, содрав под этим соусом деньги с масс на собственные забавы, естественно под благовидным предлогом заботы о человечестве и прогрессе.  :D
То, что так у нас не выйдет, думаю, ясно как белый день.  ;D
Народу en masse ни одна космическая миссия даром не нужна ни в каком её виде. По её поводу все иогут только ворчать, как пьяница на радугу, что вот на Это у Них деньги нашлись (с), а лучше бы пенсии платили вовремя. И в этом народ сер, но мудр, и всегда прав. Это можно условно считать истинным всенародным интересом в части освоения космоса.
Государство, худо-бедно-криво-косо, но истинные народные интересы понимает, уважает, в общем выражает, и a priori про себя соглашается с подобной точкой зрения. Поэтому просто так оно космическую миссию не пошлёт. Но у него есть дополнительный к народному интерес - и миссию не сделать, и пенсии народу не заплатить тоже. И положить себе в карман и то, и другое сразу. Если миссия стоит существенно дешевле суммы невыплаченных пенсий, то государство может стукнуть вожжа - отвлечь интересы народа от невыплаченных пенсий, например, запуском миссии (если с олимпийскими играми затея не срослась или сборная опять пропёрла кубок). Но это маловероятно - соблазн велик, и миссию расхапают тоже, вместе с пенсиями - и кубок тоже стырят.
С господами свободным предпринимательством тоже всё ясно. Им нужна только сверхприбыль, быстрая и лёгкая, и миссия им может понадобиться только если они в ней будут у государства на субподряде, чтобы запустить свою клешню в карман народа-налогоплательщика вместе с государством, если государство, ни с того, ни с сего, всё-таки стукнет вожжа. Так, в общем-то, весь мировой бизнес на космосе и строится.
Однако, миссия всё-таки может быть запущена на частные деньги, если кто-то из финансовой олигархии немного... мм... эксцентричен, и поэтому хочет, чтобы его дети и внуки, например, избежали атомной войны или всеобщей разрухи или чего-нибудь ещё. Понятное дело, что психически нормальный финансист так думать не может, он, как и все, живёт по принципу "после нас хоть потоп", и навряд ли завещает деньги даже прямым наземным наследникам - скорее в камине их сожжёт, чтобы никому не досталось. Но всё-таки может среди них найтись клуб добровольных артистов эксцентричного жанра, верующих в то, что думать о будущем желудку полезно.
Иван Антонович ещё на это указывал - я имею в виду мотивы и источники финансирования бегства тормансиан на Торманс. А мы тут Торманс и проектируем.  8)
Обсуждаемая проблематика первой звёздной такого образца шикарно озвучена у Зиновьева:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,15774.msg2836077.html#msg2836077
"...Предложили послать зародышевые клетки западоидов. Их можно хранить
вечно. С помощью генной инженерии в них можно вложить любую программу
будущих западоидов. Перед прилётом на Землю-Два из них появятся люди,
которые достигнут зрелости под надзором особых роботов-воспитателей в
соответствии с заданной программой. А если послать взрослых людей,
предоставив им возможность продолжения рода, то почти наверняка они либо
перебьют друг друга, либо выродятся и вымрут в течение нескольких
поколений, А лететь придётся миллионы лет!..
Была выдвинута идея послать русских. Они привыкли жить в трудных
условиях, это у них в гены вошло. Жизнь на космическом корабле покажется
им жизнью за границей. Против этого предложения возникли серьёзные
возражения. Русские испакостят корабль, улетят не туда, переделают корабль в
самогонный аппарат и сопьются, а прилетев на Землю-Два, устроят там
перестройку, и цивилизация там пойдёт прахом..."
« Последнее редактирование: 12 Дек 2014 [18:33:25] от bob »

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 320
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
А может МПД-транзисторы делать, с вакуумом в качестве диэлектрика?
Невероятно дорогой получится транзистор. Теряется всякий смысл. И чем он тогда будет лучше радиолампы? Радиолампа по всем характеристикам лучше транзистора. Но транзисторы их заменили как раз по причине ненадобности вакуума и ненадобности подогрева катода.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 324
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
И действительно, как подметил ув. Nucleosome, результат может быть суров: кругом только скалы и песок, водоносный слой на глубине десятков метров, и прочие прелести. Даже имея в сотнях километров сбоку зелёные леса и реки, полные дичи и рыбы, придётся десятки лет обживаться там, куда угодили. Потому что нет возможности подвинуть базу. Посадочный модуль должен иметь средства на этот случай - Буровую, и что-то могущее расти на песке и камнях.
А что нужно иметь на случай падения в океан ? На поверхность материка, покрытого льдом ? Как наши зародыши будут выбираться при падении в болото, которое засосёт ? ;)

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
А что нужно иметь на случай падения в океан ? На поверхность материка, покрытого льдом ? Как наши зародыши будут выбираться при падении в болото, которое засосёт ?
Отправлять бактерии, которые смогут приспособиться к любой среде. Несколько вариантов под различные ситуации. Там и с терраформингом проблем не будет. Экстремофилов различных. Но надо подумать как сделать, чтобы не сожрали друг друга при приземлении или ещё чего не испортили. Как вариант отстрелить капсулы при снижении в разные стороны, чтобы упали в километрах друг от друга. Иначе может возникнуть ситуация когда одна колония микроорганизмов сожрёт более перспективную и затем быстро вымрет.
« Последнее редактирование: 12 Дек 2014 [20:00:04] от stuuvi »

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 324
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Отправлять бактерии, которые смогут приспособиться к любой среде. Несколько вариантов под различные ситуации. Там и с терраформингом проблем не будет.
Понимаю, но это - другая технология. Bob хочет "стрелять" зондами с зародышами, которые тормозятся об атмосферу планеты. Что-то типа "из пушки - на Луну" ;) Я и пытаюсь всю дорогу намекать, что такое упрощение на самом деле является усложнением... ;)

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Понимаю, но это - другая технология. Bob хочет "стрелять" зондами с зародышами, которые тормозятся об атмосферу планеты. Что-то типа "из пушки - на Луну"  Я и пытаюсь всю дорогу намекать, что такое упрощение на самом деле является усложнением...
Да в курсе, но по идее то для метрополии всё равно, эмбрионов или бактерии. В любом случае контакт прервётся. Поэтому надо в сторону надёжности склоняться и пулять бактериями.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 324
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Поэтому надо в сторону надёжности склоняться и пулять бактериями.
Согласен. Но я пока не оставляю надежду сдвинуть тему с самой тупой траектории. Например, предыдущий вопрос может быть решён и так - звездолет тормозится таки не об атмосферу планеты (а об атмосферу звезды, например). После этого он ведёт наблюдение и выбирает оптимальное место для сброса зонда (а их может быть и несколько, если мы не превращаем весь звездолёт в тупой снаряд-болванку...) ;)

Это хорошо и для зародышей, и для бактерий... но мне почему-то кажется, что Bob отбросит эту идею. Я, конечно, не могу построить модель его решений, но... Ну, посмотрим... ;)
« Последнее редактирование: 12 Дек 2014 [20:25:04] от DimVad »

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Расширение возможностей ---- это хорошо, но это всё энергия и масса. А по условиям у нас её нет.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 324
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Расширение возможностей ---- это хорошо, но это всё энергия и масса. А по условиям у нас её нет.
Это произвольно установленное условие - на что хватает, а на что - нет. Согласен, это возможная логическая задача. Но - не практическая ;)

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 113
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
А что нужно иметь на случай падения в океан ? На поверхность материка, покрытого льдом ?
Это роботы должны уметь распознать и не допустить на подлёте, при коррекциях, если облачность не помешает.
Как наши зародыши будут выбираться при падении в болото, которое засосёт ? ;)
Никак. Это уже судьба. C'est la vie. Миссию, упавшую в болото, роботы остановят до активации генофонда, как и при многих других неудачных стечениях обстоятельств. Например, помните. как неудачливый "союз" сел в горах при аварии второй ступени, зацепившись парашютом за скалы. Они спаслись, их нашли. А вот наша местная миссия была бы обречена в таких обстоятельствах.
« Последнее редактирование: 12 Дек 2014 [23:48:32] от bob »