Звездолёт-ковчег нового поколения: Bob's interstellar colony ship

[stuuvi]

Скорее допускаю мысль, что будет временный откат назад. В худшем случае примерно как средневековье по сравнению с античностью.

Ну да, но с самолётами и пушками. Стимпанк в общем.

[Макс1]

Ну да, но с самолётами и пушками. Стимпанк в общем.

Если не будет найдено альтернативы углеводородам, то гражданская авиация в первую очередь может стать роскошью. Но надо искать, причем топливо с высокой калорийностью, иначе обсуждаемая тема останется только рассуждениями.

[Константин ВАРБ]

Несомненно что в нашей галактике ДОЛЖНЫ существовать цивилизации имеющие общегалактические карты,

Кому ДОЛЖНЫ? Вам? И как же это они так задолжали?
.................
Так что  два/четыре миллиарда лет назад они не могли существовать, иначе парадокс Ферми.

Наблюдаемой нами части Галактики.
Солнце не самая старая звезда своего класса и поколения.
Земля вовсе не уникальная планета у нас только в СС таких тел около десятка.
Притом теоретически более комфортные условия для органической жизни - это водно-аммиачные планеты которые у нас как класс отсутствуют и представлены гигантом Юпитером и льдышкой Титаном.
Органика присутствует уже на стадии молекулярных облаков, хотя в развитие жизни даже в "протопланетном диске" я не верю.
Так что ответить на парадокс Ферми можно или отрицая эволюцию от простого к сложному, либо предполагая, что разум предпочитает интенсивный, а не экстенсивный путь развития. Я предпочитаю второй вариант - он ближе к наблюдаемым в природе явлениям.

[Проходящий Кот]

Что за дурная привычка зафлуживать любую тему?

[bob]

ОТО вроде бы как не запрещает сверхсветовые полеты, кроме того, возможна теория, включающая теорию относительности как частный случай. Сложный вопрос - это сверхсветовое движение и ускорения без перегрузок. Даже без этого можно долететь до ближайших звезд за несколько лет или десятилетий.

Вы имеете в виду "кротовые норы"? Да, теория, включающая ОТО как частный случай, безусловно будет построена. Но смотрите: у Ньютона преодоление скорости света не составляло труда. В ОТО Эйнштейна для этого осталась лишь экзотическая казуистика - лазейка "кротовых нор", которую вовремя не пресекли. В нормальной теории подобной экзотики уже быть не должно. Каждая новая теория тяготения отсекает всё больше иллюзорных "возможностей" из предыдущих теорий, не соотносящихся с практическим опытом. Познание ведёт к печали. (с) То, что раньше представлялось безусловно возможным, сегодня уже таким не кажется. Наука тем и славится, что постепенно отсекает иллюзии.

[bob]

Bob, а как на месте, на голых скалах, пусть и земноподобных (как выше уже заметили, ну типа Марса) с бескислородной атмосферой 0.3-30атм раскручивать с нуля биосферу, прихватив с собой только несколько сот тонн добра?

Пока что - никак. Я, собственно, и предлагаю над этим, в частности, подумать. То есть, как сейчас выяснилось, корабль-то с колонистами мы запустить можем. И доставить его к цели даже можем. Но пока не можем обеспечить выживаемость колонии после посадки. Даже на гипотетической экзопланете ну совсем уже земного типа. Не говоря уже о Марсе, где атмосферы почти нет, выжить можно только в герметизированных объёмах, и грунт ядовит для растений.

Никакой колонизации, пока полет в обе стороны к другой звезде не станет хотя бы такой же обыденностью, как сейчас полет на МКС, не будет.

Ну значит вообще не будет.

Естественно.

В общем, сбросьте нашу изолированную колонию людей даже просто на Землю, до появления на ней человека - и она вымрет. Мы не умеем даже такого. Разучились жить в собственной среде обитания, если под рукой нет гипермаркета, или, хотя бы ружья с патронами, на худой конец.

[kryptonik]

Чувствуется чисто мужской подход. Хитрее надо быть. Детей надо подкидывать на порог богатого дома. Найдем ближайшую обитаемую планету и … .

[Проходящий Кот]

В качестве места разворачивания подобной колонии лучше всего подойдет база внутри тамошнего астероида ---- внутри него образуется полость и запускается Онейл.
На внутренней полости Онейла и можно развернуть детский сад новой цивилизации. Освоения планеты --- потом, в качестве бонуса для постепенно растущего населения. 

[Макс1]

Познание ведёт к печали. (с) То, что раньше представлялось безусловно возможным, сегодня уже таким не кажется. Наука тем и славится, что отсекает иллюзии.

Бывает и наоборот, когда то, что считалось невозможным, становится возможным. Допустим, что быстрее света в вакууме двигаться нельзя, но может оказаться так, что сама эта скорость переменная величина. Могу снова привести ссылки на теорию Warp-поля. Считается, что она не противоречит ОТО.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%A3%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0%E2%80%94%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%B4%D1%8D%D1%8F
https://en.wikipedia.org/wiki/Warp-field_experiments
А теория, включающая СТО и ОТО как частный случай, может снова "разрешить" какое угодно быстро перемещение. Но для самих космонавтов оно и так может быть каким угодно быстрым за счет лоренцова сокращения окружающего пространства. Существует вопрос о скорости перемещения для внешнего наблюдателя и соблюдения порядка причины и следствия. Может оказаться так, что световые сигналы, нарушающие причинность при сверхсветовом движении, будут просто теряться. Может оказаться и так, что теория относительности неверна, или верна не во всем. Может, например, оказаться, что верны преобразования Лоренца, но неверен парадокс близнецов, который из них, строго говоря, не следует. Для соблюдения причинности вводится разрыв времени "на Земле" для "корабля", движущегося ускоренно вдали от Земли, но может опять оказаться так, что световые сигналы, нарушающие причинность, просто теряются, и на Земле пройдет так же мало времени, как на корабле, без нарушения причинности, а замедление времени относится только к обмену сигналами между "Землей" и "кораблем", и оно всегда взаимно одинаковое независимо от ускорения, или зависит от ускорения по-другому.

а как на месте, на голых скалах, пусть и земноподобных (как выше уже заметили, ну типа Марса) с бескислородной атмосферой 0.3-30атм раскручивать с нуля биосферу, прихватив с собой только несколько сот тонн добра?

Только с помощью регулярных полетов небольших кораблей со сборкой колонии на месте. Или полеты, как обыденное явление, или никак. Но я не считаю, что обязательно никак. Я очень скептически отношусь к идее полета в фантастических романах, как предельного расхода сил и средств. Человечество меняется, но скорее в сторону уважения человеческой жизни и отказа от героизма. Анабиоз или полет в одну сторону вряд ли возможен.

[kryptonik]

Генетика может свое слово сказать. Можно таких тварей вырастить, что им и Марс и Венера нипочем будет.

[Retired]

Да, теория, включающая ОТО как частный случай, безусловно будет построена.

Боб, откуда у Вас такая уверенность, что неприменно "будет построена" да еще "включит ОТО" и неприменно как "частный случай"?
Не слишком ли много умозрительных и "обязательных" условий?

[bob]

Допустим, что быстрее света в вакууме двигаться нельзя, но может оказаться так, что сама эта скорость переменная величина.

Не может.

P.S. Подумалось. Если вспомнить древнюю, двадцатилетней давности, игрушку Master of Orion, мы сейчас рассматриваем самый первый ход в такой игре, выбирая, куда послать первый colony ship за расу человеков.
level:
ship: colony ship with a standart colony base.
engine: retros.
planet: terran and subterran class...   
Помнится, авторы игры - американские парни латиносные, мерзлявые, поэтому tundra colony base у них стоила дороже и разрабатывалась дольше, чем даже dead colony base и toxic colony base. На русском севере им казалось выжить труднее, чем на Луне или Титане. 

[Retired]

А Вас почему это интересует ?

Интерес праздный.
А вот как молодые и талантливые, вычесанные еще из школы, двигают фундаментальную науку да еще для новых вооружений - действительно интересно. Что-то я за посление 20-30 лет ни единого образца нового вида оружия я не припомню.

[Макс1]

Не может.

Откуда это известно? С точки зрения ОТО скорость света в вакууме если не ошибаюсь уже считается переменной величиной и может  превышать стандартное значение. Говорят, что не галактики удаляются быстрее скорости света, а пространство искривляется, и они уходят за горизонт событий. Но это математическая модель, которая может быть любой. Но ничего тогда не мешает кораблю "выйти за горизонт событий" с потерей световых сигналов, а потом вернуться обратно (насчет обратно не уверен). В данном случае существует проблема связи. Представления о Warp-поле подразумевают, что связь теряется при сверхсветовом движении. Но, насколько знаю, подразумевается сверхсветовое движение для внешнего наблюдателя и создание ускорений без перегрузок. Может быть, связь надо осуществлять с помощью волн Warp-поля, которые тоже будут двигаться быстрее света?

[Константин ВАРБ]

Допустим, что быстрее света в вакууме двигаться нельзя, но может оказаться так, что сама эта скорость переменная величина.

Не может.

P.S. Подумалось. Если вспомнить древнюю, двадцатилетней давности, игрушку Master of Orion, мы сейчас рассматриваем самый первый ход в такой игре, выбирая, куда послать первый colony ship за расу человеков.
.....................................
 поэтому tundra colony base у них стоила дороже и разрабатывалась дольше,

Так может лучше не людей отправлять, а белых медведей? Они от бурых отделились лишь десять тысяч лет, а какой прогресс!!! А где медведь там и песец!
И среду обитания для тюленя, оленя, моржа создать не трудно.

[bob]

Неочевидное состоит в том, что корпорации, военные и отдельные группы поняли, что выгодно заниматься не только прикладной наукой, но и фундаментальной, получая новые технология и изделия гораздо раньше других, не занимающихся фундаменталкой. Поэтому на взгляд со стороны прогресс замедляется. Чему немало способствуют участившиеся горе-публикации тех, кто остался практически не у дел и кому до голодных колик в животе необходимо хоть какое-то финансирование

Слушайте, а Вы фантастику писать не пробовали? Такую, спецслужбистскую, а ля "Майор Пронин" Овалова? А ведь могло бы получиться... 

С точки зрения ОТО скорость света в вакууме если не ошибаюсь уже считается переменной величиной и может  превышать стандартное значение. Говорят, что не галактики удаляются быстрее скорости света, а пространство искривляется, и они уходят за горизонт событий.

Ошибаетесь.

[Okub62]

Генетика может свое слово сказать. Можно таких тварей вырастить, что им и Марс и Венера нипочем будет.

А они нам помогать станут, как освоятся? Нужны мы им будем?

... Помнится, авторы игры - американские парни латиносные, мерзлявые, поэтому tundra colony base у них стоила дороже и разрабатывалась дольше, чем даже dead colony base и toxic colony base. На русском севере им казалось выжить труднее, чем на Луне или Титане. 

Это вполне объяснимо - ни на Луне, ни на Титане не предполагается, что придётся ещё и от местных отбиваться.

[bob]

Боб, откуда у Вас такая уверенность, что неприменно "будет построена" да еще "включит ОТО" и неприменно как "частный случай"?
Не слишком ли много умозрительных и "обязательных" условий?

Ну, дык, некая единая теория поля, которая сто лет уже в проекте, всё-же когда-то будет сделана. ОТО - штука очень ограниченная, даже с квантами не венчаная. Я просто заранее лью холодный душ на головы мечтателей о гипердрайвах и гравипланах, связывающих с ней надежды на чудеса. Если ЕТП что-то тогда докажет, то как раз то, что ни кротовонорных гипердрайвов, ни гравипланов не будет точно. И это чудо должно случиться в первую очередь.

[Retired]

Про высокоточные боеприпасы тоже, про смарт карриер ракеты поля боя тоже нет, про дроны тоже, про ...
Стебётесь штоли ?

Дроны появилсь в 60е - что характерно спроектировал их Туполев именно по заданию ВПК.
Точное оружие - ТВ наведение, начало 70х, только риска для экипажа больше, а точность повыше современных "высокоточных боеприпасов" будет
Если Вы про Smart Carrier Rockets - то есть переносимая рюкзачная базука - их придумали еще в 60е, Шипка к примеру.
Вы - поймите, все это "новое" - было очень давно, единственная новация - руки заменили микросхемами, поэтому просто уменьшилась численность боевого расчета/экипажа. Но не более того.
Принципиальной новизны - нет!

[Retired]

Я просто заранее лью холодный душ на головы мечтателей о гипердрайвах и гравипланах, связывающих с ней надежды на чудеса.

Конечно не будет, это и без научных теорий ясно