Звездолёт-ковчег нового поколения: Bob's interstellar colony ship

[kryptonik]

А вообще что за ценность наша цивилизация? Стоит ли ею засорять Вселенную?

[stuuvi]

А вообще что за ценность наша цивилизация? Стоит ли ею засорять Вселенную?

Ценность присутствует в головах. Вне сознания её естественно нет. Но и вне сознания вселенная тоже никогда не наблюдалась. Поэтому цивилизация вполне может представлять какую либо ценность.

[Константин ВАРБ]

Всё это исключено, уже разжевывалось тысячи раз - мы бы уже были колонизированы и освоены. Если бы такие вещи были возможны.

То есть острова типа Кергелен не освоены потому что туда невозможно доплыть?
Или климат неподходящий  

[stuuvi]

То есть острова типа Кергелен не освоены потому что туда невозможно доплыть?
Или климат неподходящий

Острова потому что климат, а звёзды потому что не долететь. Насчёт климата там точно не в курсе. Но вполне может оказаться, что и климат неподходящий.

[Константин ВАРБ]

Но вполне может оказаться, что и климат неподходящий.

Климат там не хуже чем в исландиях, и дичь пока всю не выбили.
Просто управлять такой территорией неудобно, поэтому обходятся вахтовым методом, ради присутствия.
Ну если бы кто-нибудь эту территорию у Франции оспаривал, то тогда бы наверняка , да.
Как Фолклендские острова, например.
Ну а до звёзд долететь при желании даже на нашем уровне можно, даже колонизировать!!! , что Боб вполне внятно обрисовал.

[stuuvi]

Ну а до звёзд долететь при желании даже на нашем уровне можно, даже колонизировать!!!

Ну и где колонизаторы? Что - Земля исключение во вселенной и только у нас жизнь развилась?

Климат там не хуже чем в исландиях, и дичь пока всю не выбили.

Понятно. Я вообще не в курсе что там и как - не смотрел и не буду, не интересно или лень. Хм, хотя чего то не удержался и глянул .. вот так вот оно и выходит.

[OratorFree]

Для VimamaPro. Таки нашел текстовую версию доклада Панова.

Это к тому, что я не ёрничал, к сожалению.

Станислав Лем еще в 1963 году ввел понятие информационного кризиса, связанного с наукой. Это что такое? Каждое новое открытие приводит к возникновению новых научных проблем, на которые еще нет ответа. Поэтому количество нерешенных научных проблем растет. Но количество ученых в том же режиме расти не может, поэтому ученых через некоторое время будет не хватать на возникающие научные проблемы. Возникает то, что он назвал «разрывом фронта науки»: не все научные проблемы, которые должны быть исследованы, реально исследуются. В итоге наука теряет свою целостность и начинает деградировать.

Особенно это касается таких фундаментальных наук, как астрофизика и космология. Дело в том, что стоимость этих научных исследований непрерывно возрастает. И более того, развитие новых технологий не позволяет преодолеть эту тенденцию. Взять, к примеру, все растущий и растущий размер коллайдера. Сейчас построен огромный коллайдер LHC. И коллайдер еще больших размеров, возможно, построить уже будет просто невозможно. Все растущие и растущие телескопы. Однако земные ресурсы ограниченны, и поэтому должен быть положен предел этому самому росту.

Ограничение ресурсов и рост научных исследований ведет к тому, что количество научных исследований в единицу времени начинает падать. Падение количества новых открытий в единицу времени снижает интерес к науке. Снижение же интереса к науке снижает финансирование науки. Снижение финансирования науки еще более сокращает поток научных открытий. Все это может привести к внезапному коллапсу финансирования фундаментальной науки.

Что будет с наукой в будущем?

Видео там тоже есть.

[stuuvi]

обождать пока не появится возможность создать фотонный двигатель

Да, лучше подождать этого.

[Yuri]

молекулярные компьютеры, клэйтронику

Тогда уж сразу позитронные мозг отправлять. А ещё лучше, отправлять беспилотную приёмную, а позитронный мозг собирать на месте квантовой телепортацией.

[Макс1]

Всё это исключено, уже разжевывалось тысячи раз - мы бы уже были колонизированы и освоены. Если бы такие вещи были возможны.

Если количество развитых цивилизаций небольшое, то всю Вселенную исследовать может быть трудно или невозможно. Поэтому далеко не факт, что все обитаемые планеты могут быть посещены или уже посещены развитыми цивилизациями. Возможна и не колонизация, а сотрудничество, хотя проблемы в случае посещения инопланетянами неизбежны. Но выгоды могут перевесить проблемы.

: http://youtu.be/ur9lEj5pg9g - Смотреть с 12:30 (О судьбе науки) 

Он сам себе противоречит. Теория сингулярности - это эмпирически установленная закономерность ускорения эволюции. Выводы же у него противоположные. Дальнейшее развитие науки и техники требует более сложных технологий, это верно. Но сами эти технологии становятся все более дешевыми вследствие развития науки и техники, чего он не учитывает. Освоение космоса замедлилось из-за снижения финансирования, а не из-за фундаментальных проблем. То же самое по поводу финансирования фундаментальной науки. Пока была советская система, хотя и с отрицательными чертами, это финансировалось и в странах советского блока, и в капстранах. Сейчас это особо никому не нужно. Было бы неплохо, если бы наука и космос финансировались на уровне хотя бы расходов на вооружения. Парадокс заключался в том, что во времена противостояния советского и западного блоков космос финансировался в рамках финансирования вооружений, но сейчас и этого нет. Из тупика и кризисов человечество может вывести социализм, но без недостатков советской системы. И марксистский материалистический подход к истории и природе, но без советского догматизма, а не теории типа теорий сингулярности с пессимизмом, характерным для правых либералов, которые не видят выхода в рамках капитализма, а за его рамки выйти не способны. Современная же наука сочетает идеализм с догматизмом, особенно квантовая механика. Отсюда одна из причин застоя, но надеюсь, что это временное явление.

[Yuri]

Bob, а как на месте, на голых скалах, пусть и земноподобных (как выше уже заметили, ну типа Марса) с бескислородной атмосферой 0.3-30атм раскручивать с нуля биосферу, прихватив с собой только несколько сот тонн добра?

Мне кажется, задача создания планетной биосферы как минимум не проще транспортировки готовой замкнутой биосферы на корабле поколений.

У эмбрион-шип три ключевые проблемы, современной цивилизации не по зубам и по пристальному рассмотрению эквивалентная сильному ИИ.

1. Роботизация воспитания.
Учитывая подражательный характер homo sapience - однозначно требует сильного ИИ.
Не будет воспитанник первого поколения сразу умнее воспитателя.

2. Формирование биосферы.
Даже если у нас есть вода, углекислый газ, азот и прочие элементы - это задача посложнее высевки семян в грунт.
Одна из проблем, кстати - хранение исходного материала.
Уже семена растений массово могут не пережить гибернацию, штучное оживление зерна из вечной мерзлоты конечно обнадеживает.
Но вот например генебанки  селекционных культур, как выяснили в соседней ГМО-теме, это не холодильнык, а агростанция с регулярной высевкой и обновлением семенного материала, потому что за несколько десятков лет хранения семена и в холодильнике деградируют.
Что тогда говорить про эмбрионы? Потребуется избыточность и приличная биолаборатория чтобы оживить хотя бы 10% зародышей, а где тепло, еду, питьё и обслуживающих биологов?
Вторая проблема - адаптация к местным условиям, не будет у нас 100% копии Земли по условиям.
Кто будет проводить исследования и ниокр по моделям биосферы?
Опять надежда на умных роботов.

3. Компактный саморепликатор техносферы.
Помимо эмбрионов и генофонда, зонд должен будет принести с собой достаточное количество механизмов для строительства базы, иначе новорожденное человечество будет вынуждено начать с каменного топора и пещер, а значит никакого биоформинга осилить не сможет. Всё это должно быть прилично автоматизировано, ведь по условию у нас первые поколения ничего кроме роботов нет.


Так если у нас есть автоматический комплекс, умеющий разворачивать техносферы и биосферы, воспитывать себе подобных - хумансы то ему зачем? Поиграться! 

[Инопланетянин]

Несомненно что в нашей галактике ДОЛЖНЫ существовать цивилизации имеющие общегалактические карты,

Кому ДОЛЖНЫ? Вам? И как же это они так задолжали? Я бы предпочёл выразиться осторожнее - МОГУТ. МОГУТ существовать цивилизации имеющие общегалактические карты. К тому же выяснилось, что даже при принципиальной невозможности нормальных межзвёздных перелётов возможны перелёты при близких пролётах звёзд. Тут главное, чтобы цивилизация миллионы лет жила. Так что  два/четыре миллиарда лет назад они не могли существовать, иначе парадокс Ферми.

[stuuvi]

Если количество развитых цивилизаций небольшое

А от чего зависит колличество, как считаете?

[Макс1]

А от чего зависит колличество, как считаете?

Вероятность зарождения жизни, помноженная на вероятность развития разума и на вероятность технического прогресса. Вероятность технического прогресса при наличии разума я считаю очень высокой.

[stuuvi]

Ну а до звёзд долететь при желании даже на нашем уровне можно, даже колонизировать!!!

Говорят материалы деградируют от радиации, на нашем уровне - нельзя.

[OratorFree]

Цитата: Макс1 от Сегодня в 19:01:19
Если количество развитых цивилизаций небольшое
А от чего зависит колличество, как считаете?

Одной хватит, что бы колонизовать всю Галактику если она старше нас хотя бы на миллиард лет. Размер Галактики 100 тыс св. лет.
Это при скорости 0,01с - 10 миллионов лет на колонизацию. Ну где же они?

[stuuvi]

Вероятность зарождения жизни, помноженная на вероятность развития разума и на вероятность технического прогресса.

Тогда получается, что чем выше вероятность зарождения жизни, тем ниже вероятность технического прогресса выше уровня доступного нам сейчас - так? Потому что пришельцы нас как бы не колонизировали. Допускаете такую мысль?

Правда чем ниже вероятность зарождения жизни, тем больше неопределённости - тут уже может быть что угодно.

[Макс1]

Одной хватит, что бы колонизовать всю Галактику если она старше нас хотя бы на миллиард лет.

Развитые цивилизации могут быть не в каждой галактике. Но даже в этом случае их может быть очень много, так как число галактик в Метагалактике число порядка не менее сотен миллиардов. Вполне возможно, что в одной из миллиарда галактик есть развитая цивилизация, а во всей Метагалактике их несколько сотен.

Тогда получается, что чем выше вероятность зарождения жизни, тем ниже вероятность технического прогресса выше уровня доступного нам сейчас - так?

Да, но это не причинно-следственная связь, а независимые предположения, исходя из отсутствия видимых следов инопланетных цивилизаций.

[stuuvi]

Да, но это не причинно-следственная связь, а независимые предположения, исходя из отсутствия видимых следов инопланетных цивилизаций.

Ну да. Однако конец эры углеводородов и трудности при создании альтернативных источников энергии , в том числе термояда , намекают что возможно - всё технический прогресс дошёл до максимальной отметки. Допускаете мысль?

Ну как бы он продолжится конечно. Кое что будет доводиться до ума, унаследуется из текущей цивилизации. Но не так как мы представляем продолжится. Представляем то что корабли бороздят просторы космического океана. А бороздить скорее всего будут просторы Земных океанов.

Например летательные аппараты никуда не денутся скорее всего. Их можно и из фанеры делать. Развитие получат вещи, которые были забыты вследствие энергетического изобилия и не доведены до ума. А последующие поколения доведут.

[Макс1]

Ну да. Однако конец эры углеводородов и трудности при создании альтернативных источников энергии , в том числе термояда , намекают что возможно - всё технический прогресс дошёл до максимальной отметки. Допускаете мысль?

Скорее допускаю мысль, что будет временный откат назад. В худшем случае примерно как средневековье по сравнению с античностью. Но более вероятен длительный затяжной застой или спад. Сланцев и торфа еще много, и неизбежно придется добывать не сланцевую нефть, а углеводороды из самих сланцев. На фоне более дорогого и менее экологичного трудноизвлекаемого топлива будут постепенно развиваться альтернативные источники энергии, включая возобновляемые. Понятно, что получение энергии, тем более из компактных источников, это не самая простая задача, и сейчас она облегчается наличием невозобновляемого сгораемого топлива, которое не бесконечно. Но и технологии тоже развиваются. Возможно, что наоборот истощение запасов топлива станет стимулом для развития новых источников энергии, которые, возможно, позволят осуществить межзвездные перелеты. Как уничтожение мамонтов людьми послужило развитию скотоводства. Но перед этим из-за отсутствия мамонтов по некоторым данным было вымирание многих людей от голода. Хотелось бы, чтобы без этого обошлось.