Вопросы по астрофото и железу без открытия отдельной темы.

[ROVIAN]

Если графики просуммировать, то в этом ближнем ИК чувствительность камеры заметно выше чем в среднем по видимому диапазону

Что значит заметно выше?
Например, сумма ординат на отметке 550 нм составляет чуть более 100%, на 600 - 155%, на 500 - тоже 150%. По сравнению с 150% на отметке 850 нм заметного прироста не наблюдается  .
И мне непонятна конечная цель этого "исследования"?  Если снимать L- канал в видимом спектре, то на гистограмме он будет явно правее, чем результат съёмки в ИК-области, т.к. как правило наши объекты светят более ярко в видимом, чем в ИК (за редкими исключениями).
Так какая цель?

Так это цель не у меня, не я предлагал графики суммировать. 

[Smirnov Andrey]

Так это цель не у меня, не я предлагал графики суммировать. 

Ну, извини! Копирование - процесс тёмный и не всегда адекватный. Исправлять уже поздно.

[Albireo7]

Если графики просуммировать, то в этом ближнем ИК чувствительность камеры заметно выше чем в среднем по видимому диапазону

Что значит заметно выше?
Например, сумма ординат на отметке 550 нм составляет чуть более 100%, на 600 - 155%, на 500 - тоже 150%. По сравнению с 150% на отметке 850 нм заметного прироста не наблюдается  .
И мне непонятна конечная цель этого "исследования"?  Если снимать L- канал в видимом спектре, то на гистограмме он будет явно правее, чем результат съёмки в ИК-области, т.к. как правило наши объекты светят более ярко в видимом, чем в ИК (за редкими исключениями).
Так какая цель?

Так это цель не у меня, не я предлагал графики суммировать. 

Я уже на все это ответил.

[Sharkу]

Я уже на все это ответил.

Но как-то грубо.

[Albireo7]

Тут попутно выяснилось, что некоторые люди неверно интерпретировали мое изначальное утверждение. Я писал о том, что на длинах волн ближнего ИК, особенно в районе 800-850 нм суммарная квантовая эффективность камеры по трем каналам RGB выше чем на длинах волн видимого спектрального диапазона. То есть, суммарный график квантовых эффективностей каналов в области ИК проходит выше, чем в среднем по видимому куску спектра. Поэтому чувствительность камеры на длине волны, например 800 нм заметно выше чем в среднем по видимому участку спектра.

Оказывается, некоторые интерпретировали это как то, что интегральная суммарная (по всем каналам) чувствительность камеры по всему спектру ИК больше, чем такая же интегральная чувствительность по всей видимой части спектра (400-700нм). То есть, что при источнике света с равномерным спектром от 400 до 900 нм участок спектра ИК даст большую яркость, чем участок спектра 400-700 нм.
Так вот, я имел в виду как раз первый вариант, а не второй.

[Sharkу]

некоторые люди неверно интерпретировали мое изначальное утверждение.

Разве такие были? Тут либо понял/принял, либо смолк… навечно 💀

[Fatalik]

Тут попутно выяснилось, что некоторые люди

Тут попутно выяснилось, что некоторые люди - фантазёры =)

[Albireo7]

Тут попутно выяснилось, что некоторые люди

Тут попутно выяснилось, что некоторые люди - фантазёры =)

В смысле? Поясните.

[4ainik]

Тут попутно выяснилось, что некоторые люди

Тут попутно выяснилось, что некоторые люди - фантазёры =)

В смысле? Поясните.

Перечитывая сообщения на астрофоруме, я бы тоже ничего не понял. Плохая игра слов получилась. Всё-таки астрофотографы, когда оценивают какие-то параметры с цветной камерой, опираются на белый падающий свет. Оценка "чувствительности камеры в видимом диапазоне хуже, чем в ИК" делалась аналогично тому, что если бы мы на цветную камеру накрутили сначала H-alpha фильтр, потом ИК 850 Pass фильтр и сделали бы вывод мол: "Раз в H-alpha, что относится к видимой части спектра, картинка получилась тусклее чем в ИК, значит матрица в ИК более чувствительна."
На деле же таким образом никому и в голову не придет оценивать чувствительность матрицы. Оценка видимой части спектра всегда производится при помощи UV/IR cut фильтра, что включает в себя оценку белого падающего света на всю поверхность камеры равномерно распределенного.
И суммировать графики Qe отдельно по RGB каналам тоже глупая затея, это уже не Qe график, который показывает квантовую эффективность самой матрицы, что априори не может быть 100%, а упрощения для каких-то подсчетов, которые никто не воспринял и не воспримет в серьез.
Думаю многие форумчане со мной будут согласны.

[Albireo7]

Перечитывая сообщения на астрофоруме, я бы тоже ничего не понял. Плохая игра слов получилась. Всё-таки астрофотографы, когда оценивают какие-то параметры с цветной камерой, опираются на белый падающий свет. Оценка "чувствительности камеры в видимом диапазоне хуже, чем в ИК" делалась аналогично тому, что если бы мы на цветную камеру накрутили сначала H-alpha фильтр, потом ИК 850 Pass фильтр и сделали бы вывод мол: "Раз в H-alpha, что относится к видимой части спектра, картинка получилась тусклее чем в ИК, значит матрица в ИК более чувствительна."
На деле же таким образом никому и в голову не придет оценивать чувствительность матрицы. Оценка видимой части спектра всегда производится при помощи UV/IR cut фильтра, что включает в себя оценку белого падающего света на всю поверхность камеры равномерно распределенного.
И суммировать графики Qe отдельно по RGB каналам тоже глупая затея, это уже не Qe график, который показывает квантовую эффективность самой матрицы, что априори не может быть 100%, а упрощения для каких-то подсчетов, которые никто не воспринял и не воспримет в серьез.
Думаю многие форумчане со мной будут согласны.

Для меня параметр "Квантовая эффективность" так же как и чувствительность матрицы неразрывно связан с длиной волны. Даже когда пишут, что Qe матрицы = 91%, подразумевают, что это рекордное значение, достигнутое на какой-то одной длине волны. А не среднее значение по всему диапазону. Руководствуясь этим подходом, я и писал про сравнение чувствительности матрицы в ИК и видимом диапазонах. То есть, сравнивал значения на разных длинах волн.
Но вы восприняли мое сообщение по второму варианту, как я писал в предыдущем посте выше.

По поводу "никому в голову не придет так оценивать" не соглашусь. Например, инженеры ZWO именно в таком ключе и пишут у себя на сайте о новой камере, сравнивая ее работу именно на разных участках спектра. А не интегрально по всему  ИК и видимому диапазону. (См. картинку).
Да и вообще, это общепринятый научный подход - сравнивать значения на разных участках спектра.

Если вы считаете, что суммировать графики RGB - глупая затея, ок. Тогда предложите свой метод сравнения чувствительности в ИК и видимом диапазоне. На каких данных он будет основан и как будет рассчитываться?

[4ainik]

Перечитывая сообщения на астрофоруме, я бы тоже ничего не понял. Плохая игра слов получилась. Всё-таки астрофотографы, когда оценивают какие-то параметры с цветной камерой, опираются на белый падающий свет. Оценка "чувствительности камеры в видимом диапазоне хуже, чем в ИК" делалась аналогично тому, что если бы мы на цветную камеру накрутили сначала H-alpha фильтр, потом ИК 850 Pass фильтр и сделали бы вывод мол: "Раз в H-alpha, что относится к видимой части спектра, картинка получилась тусклее чем в ИК, значит матрица в ИК более чувствительна."
На деле же таким образом никому и в голову не придет оценивать чувствительность матрицы. Оценка видимой части спектра всегда производится при помощи UV/IR cut фильтра, что включает в себя оценку белого падающего света на всю поверхность камеры равномерно распределенного.
И суммировать графики Qe отдельно по RGB каналам тоже глупая затея, это уже не Qe график, который показывает квантовую эффективность самой матрицы, что априори не может быть 100%, а упрощения для каких-то подсчетов, которые никто не воспринял и не воспримет в серьез.
Думаю многие форумчане со мной будут согласны.

Для меня параметр "Квантовая эффективность" так же как и чувствительность матрицы неразрывно связан с длиной волны. Даже когда пишут, что Qe матрицы = 91%, подразумевают, что это рекордное значение, достигнутое на какой-то одной длине волны. А не среднее значение по всему диапазону. Руководствуясь этим подходом, я и писал про сравнение чувствительности матрицы в ИК и видимом диапазонах. То есть, сравнивал значения на разных длинах волн.
Но вы восприняли мое сообщение по второму варианту, как я писал в предыдущем посте выше.

По поводу "никому в голову не придет так оценивать" не соглашусь. Например, инженеры ZWO именно в таком ключе и пишут у себя на сайте о новой камере, сравнивая ее работу именно на разных участках спектра. А не интегрально по всему  ИК и видимому диапазону. (См. картинку).

Если вы считаете, что суммировать графики RGB - глупая затея, ок. Тогда предложите свой метод сравнения чувствительности в ИК и видимом диапазоне. На каких данных он будет основан и как будет рассчитываться?

ZWOшники написали что чувствительность матрицы 585 на λ>850нм больше чем у 485 матрицы в 1.5 раза. Берём графики в максимальном значении на длине волны 850нм, получаем ~50% Qe у 585 и ~33% Qe  у 485 матрицы. Вот и те самые 1.5 раза.

И да, мы вчера уже общались на эту тему, я вам сказал как и многие тут, считать максимумы на диапазоне 400-700нм. И тут получаем, что на 585 матрице чувствительность в видимом больше чем в ИК в ~1.7 раз.

Ну не верите тут никому, все уже высказались точно также как и я, доказывать вам то, что вы не хотите понимать никто не станет 

[p.v.]

предложите свой метод сравнения чувствительности в ИК и видимом диапазоне. На каких данных он будет основан и как будет рассчитываться?

Для каждого пикселя есть свой светофильтр на сетке байера. Чувствительность этого пикселя к разной длине волны отрисована на графике QE.
У пикселей под красным, зеленым и синем фильтром свои графики. Один пиксель никогда не работает как сумматор всех цветов. Он работает только со своим фильтром и своим диапазоном, который этот фильтр пропускает. На выходе с матрицы нам говорят - этот пиксель должен быть красным (условно) или зеленым или синим. Матрица не выдает никакой суммы от разных пикселей.
Она выдает битовый массив : пиксель 1 = N1 попугаев, пиксель 2 = N2 попугаев, пиксель 3 = N3 попугаев.
Все попугаи черно белые и измеряются в разрядах ацп. Вы спрашиваете, какой из них более красный, зеленый или синий. Ответ - никакой. Они все чб.
Если на 1-го попугая посветить красной лампой, он будет светиться ярко. А если синей лампой, то слабо. С остальными так же. В ИК они все серые, т.е. светятся хуже чем под rgb лампой
Дебайеризация считает попугаев и выдает одного, но цветного.
Вы предлагаете суммировать разных попугаев? Не вопрос. Матрица этим не занимается. Она их только считает и говорит как они светятся в разном цвете.
После дебайеризации вы получите rgb картинку, в которой каждый пиксель закодирован тремя каналами. И у каждого канала будет своя яркость.
Это как раз ваш случай. Там можно говорить о сумме сигнала в каком-то одном диапазоне. Но к матрице и QE это отношения не имеет

[Albireo7]

предложите свой метод сравнения чувствительности в ИК и видимом диапазоне. На каких данных он будет основан и как будет рассчитываться?

...
После дебайеризации вы получите rgb картинку, в которой каждый пиксель закодирован тремя каналами. И у каждого канала будет своя яркость.
Это как раз ваш случай. Там можно говорить о сумме сигнала в каком-то одном диапазоне. Но к матрице и QE это отношения не имеет

Спасибо за экскурс. Я знаком с принципом работы матрицы.
Я не вдавался в технические подробности при написании исходного оекста. Они не играют роли. Важен сам принцип, что в результате работы матрицы на выходе мы получаем значения в RGB, пропорциональные квантовой эффективности, которую описывают эти графики. И оперируя этими графиками, мы можем рассчитывать, что мы получим в результате.

[Albireo7]

И да, мы вчера уже общались на эту тему, я вам сказал как и многие тут, считать максимумы на диапазоне 400-700нм. И тут получаем, что на 585 матрице чувствительность в видимом больше чем в ИК в ~1.7 раз.

Если считать максимумы по трем каналам RGB, то как я вам уже вчера сказал, это как если считать уровень спортивной подготовки всего населения страны по рекордам трех олимпийских чемпионов. Почему по максимумам, а не по минимумам, например? Правильнее считать тогда усредненные значения каждого канала в видимом спектре. А они будут раза в 2-3 ниже чем максимумы. И как раз тогда мы и придем к тому же результату, что я предлагал изначально методом сложения графиков.

PS: Представьте такой график RGB - 3 максимума по 90% QE в синем, зеленом и красном каналах, но ширина каждого максимума -3 нм. А за этими максимумами = 0. По вашей логике матрица с такими узкими полосами будет работать так же как и нормальная. Но явно видно, что это не так.

[Albireo7]

Вот, кстати, уже и японцы выпустили узкополосный фильтр с добавленным ИК диапазоном.
И уже есть снимки через него. И нарисованы графики работы камер через него (585, в том числе).
https://idas.uno/space/en/IDAS/gnb.htm

[ZIPMan]

нарисованы графики работы камер через него

Белая линия на них - это не сумма каналов и не уровень чувствительности. Это график пропускания фильтра, наложенный на график чувствительности матрицы. И вот как раз эти два разных графика (матрицы и фильтра) нужно "складывать" чтобы понять итоговую чувствительность с применением данного фильтра. И результат этого "сложения" приведен в следующем графике. Нам остается только посмотреть на него. Все было сложено до нас!

[Sharkу]

Если считать максимумы по трем каналам RGB, то как я вам уже вчера сказал, это как если считать уровень спортивной подготовки всего населения страны по рекордам трех олимпийских чемпионов. Почему по максимумам, а не по минимумам, например? Правильнее считать тогда усредненные значения каждого канала в видимом спектре. А они будут раза в 2-3 ниже чем максимумы.

Во мухлёж пошел. Тут возьмём пик, там усредним… уж если усреднять, то всё. Берите официальный диапазон ближнего ИК (750-1400нм) и усредняйте. 

[Infinity]

Нашёл у себя в железяках вот такой фильтр. Я даже неплмню когда его покупал и не знаю фото он или визуал.
Кто имел дело с такими, подскажите как он и для чего лучше подходит?

[diant]

См. картинку.

[Infinity]

Ага, прикольно. Значит его можно использовать как "дуо банд" на цветной камере. Правда фильтр немного с широкой полосой получается.
Спасибо!