Есть ли шансы на победу над мракобесием?

[dims]

Не знаю. Я всегда оспаривал альтернативщиков, то есть, "противодействовал" в терминологии Сергея, однако всегда считал, что они имеют право на существование. Вот такая вот шизофрения.

[dims]

Кстати, bob в перечне критикуемых Вами организаций была и такая, как НАСА, которую Вы обвиняли в мошенничестве за заявления о том, что Вояджер достиг границ Солнечной системы, верно?

[bob]

Не знаю. Я всегда оспаривал альтернативщиков, то есть, "противодействовал" в терминологии Сергея, однако всегда считал, что они имеют право на существование. Вот такая вот шизофрения.

А я уже говорил. Это всё от того, что не видите разницы между правом на ошибку и правом на осознанный подлог. Когда это видение вдруг откроется, тогда и раздвоение душевное прекратится. "...Ошибки познания множественны, но они ещё не являются болезнью..." (с) Гризингер -
http://www.lormed.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1376:2011-03-15-16-44-42&catid=61:2011-03-20-18-35-20&Itemid=225

Кстати, bob в перечне критикуемых Вами организаций была и такая, как НАСА, которую Вы обвиняли в мошенничестве за заявления о том, что Вояджер достиг границ Солнечной системы, верно?

Конечно. Я и сейчас это повторю. "Вояджер" достиг гелиопаузы. И это всё. Сферы Хилла относительно ближайшей звезды или даже внутренней границы внутреннего облака Оорта, принадлежащего к солнечной системе, он не достиг. И будет достигать её тысячи лет. Такие заявления НАСА - это в стиле прыгуна, который не может взять высоту, но это позарез политически нужно, и он незаметно переставоляет сам себе планку пониже. А дальше - монтаж. (Но наука тут, в общем-то, ни при чём. Обеспокоенность активной деятельностью этой рекламной по сути организации объясняется тем, что меня беспокоит сам предмет её рекламы. В общем-то, никакого секрета из этого я и не делаю.) 

[dims]

Так НАСА совершило ошибку или подлог?

[bob]

Так НАСА совершило ошибку или подлог?

НАСА совершило в данном конкретном случае осознанный подлог. Причём, действенный только при трансляции через СМИ на неподготовленную аудиторию. Чтобы у неё в головах отложилось, что НАСА "преодолело даже границы солнечной системы". Ни Болден, ни Гриффин не могут не знать астрономию до такой степени, чтобы так ошибаться. А бодание за определение "границы солнечной системы" по гелиопаузе было запущено уже давно, заранее имея в виду максимальный политический эффект от миссии. Но МАС не признаёт этой "границы". Собственно, она существует только в репертуаре самих стратегов НАСА и штатовских СМИ. Но вернёмся к теме, а то мы очень далеко погрузились в узкую конкретику лженауки международного уровня.

[dims]

Так НАСА совершило ошибку или подлог?

НАСА совершило в данном конкретном случае осознанный подлог. Причём,

Понятно, понятно, я просто уточнял.

Правильно ли понимаю, что если бы Вы были у власти, то, в соответствие вот с этой цитатой

Кстати, я бы так и поступил. Без шуток. Колдуны, маги, экстрасексы и первооткрыватели локальных анизотропий пространства у меня бы болтались по зонам строгого режима. Вместе с напёрсточниками с вокзалов и держателями подпольных казино.

либо НАСА, либо группу Вояджера следовало бы оправить на зону?

[bob]

либо НАСА, либо группу Вояджера следовало бы оправить на зону?

Всё зависит от тяжести нарушения. Тяжесть нарушения определил бы суд. Если ущерб мировому общественному мнению, нанесённый этой  пропагандистской акцией, будет расценен как преступление особой тяжести, то да.  Впрочем, если бы такое законодательство вправду существовало, они бы, я думаю, были поосторожнее в заявлениях. Эффект от него больше предупредительный и декларативный.
Никто бы не полез на рожон и просто в СМИ появилось бы научно достоверное точное заявление "сегодня наш зонд пересёк границу гелиопаузы, это подтверждается прекращением регистрации солнечного ветра". Вместо той дичи, которая прозвучала по факту. Бурные апплодисменты.
Ну, что-ж. Хороший пример мы с Вами предметно разобрали. Вы удовлетворены? 

[ivanij]

В этом состоит противодействие: авторитетный эксперт дает свое мнение. Это противодействие. И не надо ничего лишнего придумывать.

Во-первых, история показывает, что выдачей экспертных заключений дело никогда не ограничивается. Вы сами признали, что в Комиссии есть люди, желающие пойти дальше. И они пойдут дальше, это закон природы. Явление следует обсуждать во всей совокупности его онтогенеза. В изначальном положении всегда пишут "за всё хорошее против всего плохого".

Во-вторых, даже просто экспертное заключение, допустим, "Петрик -- лжец" или "лжеучёный" -- является противозаконным (статья "Клевета"). Потому что "ложь" -- это правовая категория.

 Вообще-то в экспертном заключении формулировок, касающихся персоналий, не указывают. Оно нужно исключительно для анализа предлагаемой разработки.

 А серьёзное судебное разбирательство лжеучёным, как и всяким мошенникам, как показала практика, невыгодно. Как невыгодно оно любому уголовному, а тем более, экономическому преступнику. Это же относится и к гражданскому судопроизводству. Поскольку в любом случае процесс - открытый. Как известно, Петрик процесс в итоге проиграл. Кстати, что сейчас он поделывает, интересно бы знать?
 Эта информация может быть весьма красноречивой.

[bob]

А серьёзное судебное разбирательство лжеучёным, как и всяким мошенникам, как показала практика, невыгодно. Как невыгодно оно любому уголовному, а тем более, экономическому преступнику.

В общем, да. Навряд ли закон был бы применён в карательном стиле больше парочки-трёшки показательных процессов. Но наличие таких законов декларативного стиля нужно для создания атмосферы и для того, чтобы потенциальный мошенник одумался и остановился сам. Мошенник от мокрушника как раз и отличается тем, что обычно не конфликтен. Если он видит забор, он не будет его таранить, а займётся поиском лазеек. Если один из ста найдёт лазейку - не беда. Главное, чтобы не все сто сразу.

[dims]

Навряд ли закон был бы применён в карательном стиле больше парочки-трёшки показательных процессов.

Совершенно верно. После парочки-тройки показательных процессов научная и конструкторская деятельность прекратилась бы или сильно замедлилась бы и мы получили бы проигрыш в лунной гонке, отставание в генетике и кибернетике и букет прочих советских "радостей", которые мы уже проходили.

О чём я и говорю.

В плюсе Вы получите совершенно бесмысленное улучшение общественной морали (никакие учёные не посмеют преувеличивать свои заслуги), а в минусе Вы получите совершенно конкретное замедление НТП.

То есть, суммарный баланс Вашего подхода -- отрицательный.

[bob]

Навряд ли закон был бы применён в карательном стиле больше парочки-трёшки показательных процессов.

Совершенно верно. После парочки-тройки показательных процессов научная и конструкторская деятельность прекратилась бы или сильно замедлилась бы и мы получили бы проигрыш в лунной гонке, отставание в генетике и кибернетике и букет прочих советских "радостей", которые мы уже проходили.

Не пужайте народ. Вот Вы меня давеча конституцией глушили по чайнику. Но на самом деле её надо внимательно читать. Почитайте тщательнее. Дам наводку, такой преступный полунамёк, что именно там надо искать, чтобы понять её смысл, поскольку она достаточно типовая. От себя скажу, сторонники всяких нонконструктивных проявлений "свобод" обычно при этом ссылаются не на конституцию, как Вы, а на Евроконвенцию прав и свобод человека:
http://protivodeistvie.su/ESPCH/Evropeiskaya%20konvenciya.html
Однако, авторы таких заявлений, видимо, забывают читать пункты до конца, и каждый раз читают только первый из подпунктов.
Далее см.: ст 8.п.2, ст.9,п.2, ст.10,п.2, ст.11,п2 и т.п. Все права и свободы: на слово, на мнение, на совесть, на митинги-собрания и даже на вероисповедание - могут быть законодательно ограничены в необходимых масштабах в интересах национальной или общественной безопасности.
С моей точки зрения, мракобесие представляет собой непосредственную угрозу национальной и общественной безопасности.
В частности потому, что не способствует нормальной работе науки и оборонки. А с угрозами национальной и общественной безопасности надо бороться, согласитесь. Бороться, бороться и бороться.  И в этом занятии я готов пойти далеко, до самого логического конца. Ух-х... Как завещает нам просвещённая Европа.   Авторы деклараций о правах и свободах не дураки на самом деле, они не забыли оставить себе пространство для отхода на случай, если свободы их припрут.

[Guy Fawkes]

После парочки-тройки показательных процессов научная и конструкторская деятельность прекратилась бы или сильно замедлилась бы и мы получили бы проигрыш в лунной гонке, отставание в генетике и кибернетике и букет прочих советских "радостей", которые мы уже проходили.

В плюсе Вы получите совершенно бесмысленное улучшение общественной морали (никакие учёные не посмеют преувеличивать свои заслуги), а в минусе Вы получите совершенно конкретное замедление НТП.

А сейчас что имеем "в нагрузку" к плюрализму мнений? В советское время кроме тех эксцессов были еще первый спутник, первый космонавт и Море Москвы. А сейчас что? Эффективный менеджмент?

[Сергей Михайлович]

В плюсе Вы получите совершенно бесмысленное улучшение общественной морали (никакие учёные не посмеют преувеличивать свои заслуги), а в минусе Вы получите совершенно конкретное замедление НТП.

Иногда в пылу спора выводишь на свет сокровенное... Господа (я так понимаю товарищей здесь нет), вы что серьёзно считаете, что с ужесточением законов можно что-то реально изменить в жизни, в частности в "борьбе" с мракобесием?

[bob]

вы что серьёзно считаете, что с ужесточением законов можно что-то реально изменить в жизни, в частности в "борьбе" с мракобесием?

Конечно можно! И ещё как нужно!  Никакая решимость не поможет, если в руках не будет инструмента по её воплощению. К решимости нужна ещё дубинка. И тогда неумолимое уравнение сходится.
А весь это тридцатник серебреников каким-то жалким журналистам - это шутка. Не поубивают они колдунов без патронов, одними плохими словами, сказанными дрожащим голосом из под коряги.

[Сергей Михайлович]

Ну тогда признайте, что идеальная формула государства - абсолютная диктатура.

[bob]

Ну тогда признайте, что идеальная формула государства - абсолютная диктатура.

Почему? Демократия - вот идеальная форма государства. Потому что только при ней набор вторых подпунктов конвенции можно реализовать демократическим путём, согласно легитимной процедуре, при всенародном одобрении. Без нарушения конвенции.

[jet]

Кстати, что сейчас он поделывает, интересно бы знать?
 Эта информация может быть весьма красноречивой

Занимается бизнесом на Украине, в Киеве. Продаёт фильтры для воды.
Можете ему написать, пожелать здоровья ему и его родственникам, если хотите...
http://zolotaya-formula.uaprom.net/

Украина Киев ул. Богдана Хмельницкого, 33/34

[Тайконавт]

Почему? Демократия - вот идеальная форма государства. Потому что только при ней набор вторых подпунктов конвенции можно реализовать демократическим путём, согласно легитимной процедуре, при всенародном одобрении. Без нарушения конвенции.

А все современные диктатуры, называют себя демократиями. КНДР например, так и расшифровывается: Корейская Народно-Демократическая Республика. Вы меня конечно извините, Боб, но читая ваши комментарии, приходишь к выводу, что вы - именно за тоталитаризм оруэлловского образца.
То что вы предлагаете - это шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству, прыжок на месте - провокация. Боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет. Как только вы свернете фундаментальные исследование (а такие намеренья, сквозят из всех ваших постов) и сосредоточитесь на прикладных, развитие науки затормозится. И будет как при Сталине, когда новые танки и пушки в Союзе разрабатывались, а ядерная физика, считалась ерундой, не стоящей внимания. В результате пришлось потом тупо тырить атомную бомбу у Штатов.
А потом, придет альтернативщик, который натрет уши власть имущим и будут его идеи, возведены в разряд неоспариваемой догмы.

[Тайконавт]

Ну и прекрасно. Давайте и это тоже поручим Роскомнадзору или ФСТЭК. В смысле опрессовать лженауку. Я - за.

Не надейтесь. Роскомнадзору недосуг - нужно бороться со страшными Навальным и хентаем.

[bob]

Занимается бизнесом на Украине, в Киеве. Продаёт фильтры для воды.
Можете ему написать, пожелать здоровья ему и его родственникам, если хотите...
Украина Киев ул. Богдана Хмельницкого, 33/34

Надо его поздравить с днём народного единства. И осчастливить, что в нашей теме говорят лженауке решительное да.  Может, назад позовём?
Кстати, сопротивление борьбе с лженаукой существует серьёзное, на самых разных уровнях общества. Ув. dims, так сказать, рельефно озвучил наиболее глубинные мотивы такого сопротивления. Спасибо ему за откровенность. Редко кто рискует писать о сокровенном открытым текстом. Ув. Сергей Попов, насколько я понял, просто хотел, чтобы в дальнейшем такие гранты получали газета.ру и ТрВ для некоего общественно-движенческого или кулуарного способа действий, как он любит рекомендовать.
Вообще я считаю, что ничего здесь не сдвинется до возникновения однозначного проявления государственной воли и решимости в достаточно жёстком ключе. Методы и мотивы ответной правозащиты интересов расплодившихся шаманов, после объявления курса, ув. dims в целом описал. И, таким образом, избавил меня от необходимости описания их самому. А то мне, может быть, никто и не поверил бы, что такое реально может быть. Кстати то, что это у него органично связуется с защитой им интересов товарища Навального - это тоже не случайность. Хоть и из другой оперы, уже к лженауке не имеющей прямого отношения. Просто, решительно вставая на защиту одних маргиналов и паразитов системы, нельзя забыть и о защите других. Принципы возможной правозащиты и тех, и других - идентичны. Свободу - Рукам, так сказать.  И он знает, что все эти руки я и намерен выкрутить. Предложенный мной капкан для них тоже ответно универсален.

Роскомнадзору недосуг - нужно бороться со страшными Навальным и хентаем.

Нетушки. Надо быть последовательными. Сказав А, надо сказать и Б. В общем-то это вполне логичные функции как раз для Роскомнадзора. а в области научно-технической политики - ФСТЭК, в части беспеки, экономейской и сосиальной - ФСБ,.. Кто у нас должен с мошенством бороться? Вот - все карты в руки. Роскомнадзору на ужин пойдут колдуны и знахари, ФСТЭК - петрики, а ФСБ понимаете, кто.