Есть ли шансы на победу над мракобесием?

[polar]

НУ да это в нормативных документах, а тут же никто ничего не изучает, кроме закоулков своей головы.

Я имею право критиковать идею в принципе. Как я уже сказал, мне больше импонирует идея ПРО-научной деятельности, чем АНТИ-лженаучной. Просто потому что я считаю, что ошибки и заблуждения являются неотъемлемой частью развития науки, на любом уровне. Начиная от уровня передовых исследований "Оперы", и кончая уровнем личного самообразования Васи Пупкина. Между этими уровнями лежит и прикладной инженерный уровень, тоже разных масштабов, от Маска, до Шипова.

Говорят, фон Браун как-то сказал, что для создания ракеты требуется совершить 65 тысяч ошибок (<i>It takes sixty-five thousand errors before you are qualified to make a rocket</i>). То есть, количество ошибок есть мера движения вперёд. Нет ошибок -- нет движения вперёд.

Критиковать вы можете, что хотите. Но если речь идет о конкретной деятельности, то таки надо быть ближе к фактам.
Факты таковы.
Комиссия возникла потому, что был провал со спросом на научную экспертизу. И в такой ситуации эксперты, видящие, что происходит (реально речь шла о бюджетном финансировании крупных проектов, основанных на заведомо ложных посылках), на общественных началах предложили экспертные заключения.

Вы же не критикуете идею в принципе, а доводите ее до абсурда. Согласитесь, это не одно и тоже.
(собственно, если вы не согласитесь, то это все равно не одно и тоже).

При этом в самой Комиссии, кстати, тоже есть люди, которые хотели бы довести идею до абсурда, ну так это уже другой разговор. Конкретная Комиссия в конкретном составе довольно убогая. Что никак не умаляет позитивных результатов их работы.

[bob]

Браун как-то сказал, что для создания ракеты требуется совершить 65 тысяч ошибок

Да. Он прав. Но вчитайтесь внимательно: 65 тысяч чего? Ошибок, а не подлогов. Вы же защищаете право на подлог, а не на ошибку. И возможность маскировать подлог под ошибку.

[dims]

Комиссия возникла потому, что был провал со спросом на научную экспертизу. И в такой ситуации эксперты, видящие, что происходит (реально речь шла о бюджетном финансировании крупных проектов, основанных на заведомо ложных посылках), на общественных началах предложили экспертные заключения.

Я полностью согласен, что при выделении бюджетных денег, государство может (и должно) обращаться к какой-то комиссии экспертов, которая будет решать (или рекомендовать) насколько данный проект научен (или перспективен). В случае, если комиссия даёт негативную оценку, то выделение средств (с учётом других факторов) может не происходить. Например, если Петрик просит у государства денег на свои фильтры, то после негативной оценки комиссии он не должен этих денег получить.

Но сфера ответственности такой комиссии должа быть ограничена только бюджетным финансированием. Это не должно быть глобальной борьбой с лженаукой. То есть, никаких проверок на Петрика, после негативной оценки комиссии, не должно насылаться, никаких уголовных дел на него заводиться не должно. Петрик должен иметь право продолжать свою работу и, например, должен иметь право искать частное финансирование, как Росси.

Если же Петрик мошенник, то это должно преследоваться по общим правовым правилам. То есть, должен быть пострадавший, он дожен написать заявление, тогда милиция может провести расследование и, если обнаружится, что Петрик сыпал козий помёт в свои фильтры, либо перегонял чистую воду по трубам между этажами своей конторы, либо что-то в том же духе, то тогда его должны уже преследовать административно или уголовно.

Вы же не критикуете идею в принципе, а доводите ее до абсурда. Согласитесь, это не одно и тоже.

Возможно, я критикую просто не ту идею, которую защищаете Вы

При этом в самой Комиссии, кстати, тоже есть люди, которые хотели бы довести идею до абсурда, ну так это уже другой разговор. Конкретная Комиссия в конкретном составе довольно убогая. Что никак не умаляет позитивных результатов их работы.

Что имеется в виду?

[polar]

Я имею ввиду идею, которая реально лежит в основе деятельности комиссии и зафиксирована в ее документах, а также многократно озвучена в интервью.

При этом, я обращаю внимание на то, что внутри комиссии есть разные люди с разными идеями. Тем не менее, если у нас дискуссия крутится вокруг конкретной комиссии, то надо четко разделять, то что является основой для работы комиссии, и то, что существует на уровне бла-бла-бла.

[dims]

Ошибок, а не подлогов. Вы же защищаете право на подлог, а не на ошибку. И возможность маскировать подлог под ошибку.

Между ними нет чёткой грани (точнее, она юридическая). Люди пристрастны и глупы, поэтому они совершают ошибки, в том числе, и в силу этих недостатков. Примеры негативных последствий преследования за это -- слишком многочисленны, чтобы их упоминать.

[bob]

Если же "стремиться" -- значит изобретать новые нормативные акты и доморощенные комиссии, которые противоречат духу и букве современного права -- тогда я не согласен.
И, повторяю, последнее -- есть та самая лженаука, только в области права. Шипов изобретает инерциоид, хотя наука давно доказала, что он невозможен. А другие люди изобретают комиссии по лженауке, хотя наука давно доказала, что свобода слова и мысли необходима для развития общества.

А-а! Вот оно! Я давно хотел Вас подвигнуть, так сказать, на разговор начистоту.
То есть дух и буква права не должны стремиться к подавлению мошенничества, поскольку это было бы подавлением свободы деятельности - верно я Вас понял? А законотворчество, направленное против явления, это будет, лженаука, верно?
Представьте себе: сегодня вечером открываете яндекс, а там заглавная новость: принят закон вышвырнуть шарлатанов из СМИ, и полный перечень критериев, по которым это будет сделано. И объявлено начало тотальной чистки.
Что Вы будете делать:
1. Выступите с петицией протеста о защите свободы независимых СМИ?
2. Выйдете с плакатом на площадь "Свободу - слову!"?
3. Вступите в правозащитную организацию?
4. Что-то другое? 

Между ними нет чёткой грани (точнее, она юридическая).

Есть.

[dims]

Я имею ввиду идею, которая реально лежит в основе деятельности комиссии и зафиксирована в ее документах

Ну вот, например, из положения о Комиссии:

организована в целях противодействия дискредитации науки, распространению и пропаганды лженаучных публикаций, противодействия лженаучной деятельности и для пропаганды научных знаний и достижений

здесь -- прямое противоречие с Конституцией, статья 28:

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

То есть, Конституция прямо гарантирует мне право распространять моё убеждение о том, допустим, что духи существуют. А Комиссия создана для противодействия реализации мной этого моего права.

Иными словами, такие цели как:

1) Противодействие дискредитации науки

2) Пропаганда научных знаний и достижений

являются законными.

А такие цели, как

1) Противодействие распространению и пропаганде лженаучных публикаций

2) Противодействия лженаучной деятельности

нет.

[czet]

Мракобесие непобедимо поскольку физически и психологически очень удобно.

[bob]

У вас поток мыслей вообще о чем?

Вы написали, что "журфак справился бы лучше газеты.ру".

Не. Было дословно написано следующее: Собеседник: "Всё останется как есть". Я: "Это ясно. По поводу большей эффективности ленты и газеты.ру, в сравнении с группой из МГУ, если бы они получили этот заказ, что-то меня одолевают большие сомнения."
Иными словами, я написал, что в неэффективности группы из МГУ у меня пока сомнений нет. И в неэффективности второй стороны - тоже. Успокойтесь, я не лоббирую и не пиарю журфак против газеты.

[polar]

Я имею ввиду идею, которая реально лежит в основе деятельности комиссии и зафиксирована в ее документах

Ну вот, например, из положения о Комиссии:

организована в целях противодействия дискредитации науки, распространению и пропаганды лженаучных публикаций, противодействия лженаучной деятельности и для пропаганды научных знаний и достижений

здесь -- прямое противоречие с Конституцией, статья 28:

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

То есть, Конституция прямо гарантирует мне право распространять моё убеждение о том, допустим, что духи существуют. А Комиссия создана для противодействия реализации мной этого моего права.

Иными словами, такие цели как:

1) Противодействие дискредитации науки

2) Пропаганда научных знаний и достижений

являются законными.

А такие цели, как

1) Противодействие распространению и пропаганде лженаучных публикаций

2) Противодействия лженаучной деятельности

нет.

Объясняю вам смысл слов.
Вот я пытаюсь противодействовать тому, что вы пишете ерунду на форуме.
Но при этом у вас остается право ее писать.

[bob]

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

То есть, Конституция прямо гарантирует мне право распространять моё убеждение о том, допустим, что духи существуют. А Комиссия создана для противодействия реализации мной этого моего права.

Иными словами, такие цели как:

1) Противодействие дискредитации науки

2) Пропаганда научных знаний и достижений

являются законными.

А такие цели, как

1) Противодействие распространению и пропаганде лженаучных публикаций

2) Противодействия лженаучной деятельности

нет.

О! В точку! Наконец-то я сподвиг Вас это прямо написать! А то тут многие удивляются, откуда берётся мракобесие. Ха-ха.   
Возвращаясь к вышеупомянутому:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115481.msg2753595.html#msg2753595
Помимо мошенника и его жертвы существует ещё широкая группа граждан, которой при свободе мошенника цапать его жертву вольготно и приятно живётся. И они будут защищать его свободу. Не то. чтобы они сами, прямо сегодня, непосредственно участвовали в мошенических действиях. Но так, про запас, а вдруг когда-нибудь пригодится.

[polar]

У вас поток мыслей вообще о чем?

Вы написали, что "журфак справился бы лучше газеты.ру".

Не. Было дословно написано следующее: Собеседник: "Всё останется как есть". Я: "Это ясно. По поводу большей эффективности ленты и газеты.ру, в сравнении с группой из МГУ, если бы они получили этот заказ, что-то меня одолевают большие сомнения."
Иными словами, я написал, что в неэффективности группы из МГУ у меня пока сомнений нет. И в неэффективности второй стороны - тоже. Успокойтесь, я не лоббирую и не пиарю журфак против газеты.

"Тупит и тупит и тупит и тупит".
Вы ясно написали, что вы имеете основания полагать, что газета.ру в данном случае менее эффективна, чем журфак. Вот вы и поясните.
(это я все в шутку, в виде сарказма. На форуме никто уже много лет не ожидает, что ваши слова могут иметь какое-то рациональное пояснение. Это я вот именно что "противодействую потоку...").

[dims]

То есть дух и буква права не должны стремиться к подавлению мошенничества, поскольку это было бы подавлением свободы деятельности - верно я Вас понял?

В законе (должно быть) чётко записано, что нужно делать. Процедура. Нужно просто это выполнять. Если вы начнёте стремиться к подавлению мошенничества, то можете стать, например, Деточкиным, то есть, сами станете преступником.

А законотворчество, направленное против явления, это будет, лженаука, верно?

Есть просто вещи, давно и прочно установленные историей и юридической наукой. Не нужно наступать на старые грабли.

Представьте себе: сегодня вечером открываете яндекс, а там заглавная новость: принят закон вышвырнуть шарлатанов из СМИ, и полный перечень критериев, по которым это будет сделано.

Здрассте. Такой закон уже давно принят. Существует Роскомнадзор, который блокирует неправильные сайты и СМИ. Лично я, в силу своего здоровья и энергетики, на митинги не хожу, а выбрал для себя тактаку гражданского неповиновения. В частности, я разместил у себя в блоге ссылку на зепрещённый блог Навального, а если и когда мой блог достигнет уровня, когда его нужно будет регистрировать в Роскомнадзоре -- принципиально не буду этого делать.

[bob]

Существует Роскомнадзор, который блокирует неправильные сайты и СМИ.

Ну и прекрасно. Давайте и это тоже поручим Роскомнадзору или ФСТЭК. В смысле опрессовать лженауку. Я - за.

[dims]

Вот я пытаюсь противодействовать тому, что вы пишете ерунду на форуме.

До тех пор, пока Вы пишете ответную ерунду -- Вы находитесь в рамках правил, эквивалентных современному праву. Но если Вы начнёте меня, допустим, оскорблять или забаните -- то выйдете за их пределы.

[dims]

Давайте и это тоже поручим Роскомнадзору или ФСТЭК.

Плюс давайте возложим на комиссию по борьбе с лженаукой ещё и обязанности комисси по борьбе с фальсификациями истории. И мы получим то самое торжество мракобесия, которого старались избежать.

[polar]

Вот я пытаюсь противодействовать тому, что вы пишете ерунду на форуме.

До тех пор, пока Вы пишете ответную ерунду -- Вы находитесь в рамках правил, эквивалентных современному праву. Но если Вы начнёте меня, допустим, оскорблять или забаните -- то выйдете за их пределы.

Деятельность комиссии, в первую очередь, разумелась как выдача экспертных заключений. В этом состоит противодействие: авторитетный эксперт дает свое мнение. Это противодействие

И не надо ничего лишнего придумывать.

[bob]

На форуме никто уже много лет не ожидает, что ваши слова могут иметь какое-то рациональное пояснение.

Не знал, Но, знать, судьба такая. Значит так тому и быть. 

[dims]

В этом состоит противодействие: авторитетный эксперт дает свое мнение. Это противодействие. И не надо ничего лишнего придумывать.

Во-первых, история показывает, что выдачей экспертных заключений дело никогда не ограничивается. Вы сами признали, что в Комиссии есть люди, желающие пойти дальше. И они пойдут дальше, это закон природы. Явление следует обсуждать во всей совокупности его онтогенеза. В изначальном положении всегда пишут "за всё хорошее против всего плохого".

Во-вторых, даже просто экспертное заключение, допустим, "Петрик -- лжец" или "лжеучёный" -- является противозаконным (статья "Клевета"). Потому что "ложь" -- это правовая категория.

[bob]

Во-первых, история показывает, что выдачей экспертных заключений дело никогда не ограничивается. Вы сами признали, что в Комиссии есть люди, желающие пойти дальше. И они пойдут дальше, это закон природы. Явление следует обсуждать во всей совокупности его онтогенеза. В изначальном положении всегда пишут "за всё хорошее против всего плохого".
Во-вторых, даже просто экспертное заключение, допустим, "Петрик -- лжец" или "лжеучёный" -- является противозаконным (статья "Клевета"). Потому что "ложь" -- это правовая категория.

...А, тем временем, тема плавно перерастала в тему по борьбе за защиту лженауки...