Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[PK94]

Никто никому ничего не должен

Это можно будет рассказать суду и ФССП: что никто никому не должен, а статья 156 и статья 157 УК РФ всем привиделись.

Уж про такие мелочи, как моральная обязанность, я даже и не говорю.

[Ёж65]

Уж про такие мелочи, как моральная обязанность, я даже и не говорю.

Уважение к УК и высокие стандарты нравственности - это уже результат благочинного воспитания в полноценной и материально обеспеченной семье. Сотни миллиардов рублей задолженности по алиментам, как выше приводилось, говорят о совершенно обратном. Как бы это не было противно высоким специалистам по демографии.

[PK94]

Сотни миллиардов рублей задолженности по алиментам, как выше приводилось, говорят о совершенно обратном.

Сотни миллиардов рублей задолженности по алиментам говорят лишь о том, что в российском обществе полно правонарушителей. И не более того. Ну и заодно хорошо напоминает, почему в России такая низкая итоговая рождаемость реальных поколений.

[Rattus]

Для этого эти люди должны быть минимально образованными в соответствующих областях, а иначе получается всякая дичь.

А что значит "дичь"? Где-то со стороны может показаться, что в какой-то стране демографическая политика - сущая дичь. Но там могут быть иные ценности и ориентиры (может даже на полную депопуляцию - ну вот такой путь им видится единственно верным для их целей - все решили избавить Землю от своего давления, а несогласные - уехали в другие страны).

[Aster]

В традиционной семье место женщины чуть выше места рабочей скотины (а где-то и ниже). Кусок хлеба дадут, и за тот будь по гроб жизни благодарной. Молчи, не перечь, ублажай мужа и свекров, бьет – значит любит, и прочие прелести жизни, многократно описанные в классической литературе и народных песнях. Традиционная семья – инструмент выживания, а не счастливой жизни, в ней хорошо и вольготно одному патриарху.

Да, это инструмент выживания. В современном обществе инструмента, который бы гарантировал стабильную демографическую ситуацию, нету.

[Ёж65]

Сотни миллиардов рублей задолженности по алиментам говорят лишь о том, что в российском обществе полно правонарушителей. И не более того.

Узко мыслите, господин хороший. Наука демография призвана рожать и воспитывать не заверенные в ЗАГСе куски мяса, а высокоразвитых и гармоничных личностей, преданных делу партии строителей коммунизма. Так, кажется, учили раньше. Не знаю, чему демографов учат сейчас.

[PK94]

Но там могут быть иные ценности и ориентиры

Меня волнует, что государства часто включают в свою демографическую политику совершенно неэффективные вещи в долгосрочной перспективе. Например, ограничивают легальность абортов (привет Польше), что якобы должно поднять рождаемость. А потом "неожиданно" оказывается, что не подняло. 

И таких примеров много, в России в том числе.

Да и в принципе даже хорошо продуманная демографическая политика обладает обычно не очень грандиозной эффективностью, а уж плохо продуманная, так и вообще... Демографические тренды - эта такая пакость, что с ними очень тяжело что-то сделать. Особенно прямыми методами в короткие сроки и в каких-то существенно значимых величинах. И хорошо бы, чтобы соответствующие государственные чиновники это знали.

[PK94]

Наука демография призвана

Не призвана.

[Ulkolainen]

Баба яга  - это опустившаяся ведьма. Вы думаете народ веками зря напраслину гнал на отдельных женщин?
Но. Обратите внимание вот на что.
Правда в том что патриархальная семья ОТМЕНИЛА половой отбор. Почти полностью. Любви не было. Были договорняки между семьями. У вас товар - у нас купец!  Зато включила на полную  естественный отбор. Детей рожали пачками и они мёрли пачками.

Не отменила, а перевела его на иной уровень. Те же договорняки - ни что иное, как ПО, проводимый старшими поколениями в отношении младших, а не младшими самостоятельно. Единицей отбора становилась другая семья, "приличная" (по соответствующим народным понятиям) в нескольких поколениях. А естественный отбор при этом никуда не девался: аналогично сказочные дед да баба, которые "жили-были", были бы рады рожать совместных детей, но по причинам, о которых сказка обычно умалчивает, не народили - "Мальчик-с-Пальчик", "Курочка Ряба", "О Рыбаке и Рыбке" и т.д.... Бездетные пары в фольклоре представлены тоже достаточно широко, не только одинокие ведьмы. 
Ну и насчет рождаемых пачек "не всё так однозначно". Смотрим:
- хит всех времен, "Золушка" - единственная у родной матери (ныне покойной) + 2 дочки у мачехи. Итого 1,5 ребенка на женщину в семье ГГ.
- его советская вариация, "Морозко" - единственная у родной + единственная у мачехи. Итого 1 ребенок на женщину.
- Илья Муромец - единственный ребенок в семье, предположительно с ДЦП (чудесно исцеленный в 33 года).
- "Спящая красавица" - единственная дочь + бездетная мачеха(умрёт бездетной)
Итого 0,5 ребенка на женщину.
- и т.д.
Только когда сказка со старта хочет показать семью репродуктивно-успешную, в которой остальным на зависть было всё хорошо (... и вдруг на тебе! - далее по сюжетам), она начинается со стандартной позиции "Было у отца три сына..."
Заметьте: не семеро. И опять же, как правило, не уточняя, от одной ли они жены.   

[Rattus]

Правда в том что патриархальная семья ОТМЕНИЛА половой отбор. Почти полностью. Любви не было. Были договорняки между семьями. У вас товар - у нас купец!  Зато включила на полную  естественный отбор.

Правда тут только в том, что Вы ничерта не понимаете что такое половой отбор. В общем смысле "половой" - это ЛЮБОЙ репродуктивно-генетический отбор. Декоративные, да и не только породы животных - это тоже по сути продукт полового отбора. Только роль отбирающего фактора у самок отобрали заводчики.
Или можно подумать, что семья невесты с хозяйством, подбиравшая ей жениха, согласилась бы на достаточно физически полноценного, но, например, изрядно косноязычного жениха, например ходящего по найму батраком, у которого у самого "ни кола ни двора" за душой? Полагаю, что только при полном отсутствии более солидных претендентов. Это не половой отбор?
И к естественному это не имеет никакого прямого отношения. Естественный отбор - это, например, когда мутуалистичные носителю цивилизации организмы-симбионты коэволюционируют в сторону насущных потребностей так называемого "сельского хозяйства" в плане продуктивности, устойчивости к болезням и т.п. (теряя зачастую способности к автономному существованию в природе), что также ошибочно называется "искусственным отбором".

[Инопланетянин]

Никто никому ничего не должен.

Вообще-то должен. И то, что у женщины были другие мужчины - не оправдание. Не хочешь содержать бывшую в употреблении - нечего было связываться. А связался, сам виноват. Своего-то ребёнка надо содержать. Вот и Вика говорит об огромном долге таких недолжных.
Нет, правда не думал, что всё так плохо. Вот из-за падения морали и получается падение рождаемости.

Законодательство, опять-таки, защищает свои корыстные интересы. Поскольку, в противном случае, всю заботу о безотцовщине государство будет обязано брать на себя.

Знаете, я против изъятия детей из семьи, но такие безответственные сами напрашиваются. Кто детей содержит, тот их и воспитывает, не так ли? И кто виноват в разгуле ювенальной юстиции в таком случае?

А, если брать не будет, то будет строить тюрьмы.

И там сидельцев будут содержать за государственный счёт. Т.е. за счёт налогоплательщиков.

[Rattus]

Знаете, я против изъятия детей из семьи, но такие безответственные сами напрашиваются. Кто детей содержит, тот их и воспитывает, не так ли? И кто виноват в разгуле ювенальной юстиции в таком случае?

"На третий день Зоркий Глаз заметил, что у сарая нет одной стены."

О сколько ВАм открытий чудных...

[Инопланетянин]

Радоваться тут нечему.

[alex_semenov]

Правда тут только в том, что Вы ничерта не понимаете что такое половой отбор.

НЕ ПРАВДА! (Гад вы, Ратус!). Я ничего не понимаю в половом отборе? Да! Я не совсем правильно понимаю что такое половой отбор. Но сказать что, мол, ничего - вы явно хотите сделать мне обидно! Покайтесь! У Павла этим манерам научились? Так он же - машина! Не ведает что творит! Есть вероятность... А вы - точно ведаете. Я это человеческое в вас постоянно чую! Как гадюка соседнюю гадюку в этом гадюшнике...

В общем смысле "половой" - это ЛЮБОЙ репродуктивно-генетический отбор. Декоративные, да и не только породы животных - это тоже по сути продукт полового отбора. Только роль отбирающего фактора у самок отобрали заводчики.

Согласен 100%. Спасибо. Очень даже уместное замечание.
Более того. Мгновенно всплывает в памяти Дик Докинз.  Что такое невеста с приданным? Или еще лучше пример, та самая некрасивая Ханочка в еврейской общине с самым большим приданным из общака? То есть Ханочка со всей еврейской общиной и ее порядками - это ЧТО?  Это же и есть "длинная рука генов"! Его Расширенный фенотип! Книжкой меня по башке!



Да. Признаю  грубейшую ошибку. Патриархальная семья конечно же не отменила половой отбор. Упаси бог! Как такую глупость можно сморозить? Она просто его ПЕРЕНАПРАВИЛА. По сути началась СЕЛЕКЦИЯ людей по приданному. "По дворам"! Приличный двор сходится с приличным двором. И дом Монтекки и Капулетти никогда не поженят своих детей! Упаси бог! Они селекционируют своих от чужих. Как свинью селекционируют на большую жирность или курицу-несушку по количеству отложенных яиц.
Поэтому, когда (в Ирландии?) новые времена (голод и нищета переходного периода) сталкиваются с еще замшелыми традициям, одиноких дошло до 44%.
Это вот оно! Бедный? Нет приданного? Нет продолжения рода. Ноги, откуда и растёт протестантская этика и прочие добродетели фон Хайека.
А кто это горнило не прошёл - полноценным капитализмом не стал и не станет.
Кстати.
Первая (как мне казалось) достойная общественно-политическая мысль, которая меня посетила в середине 90-х глядя на то как бандитский капитализм шагает по моей уже растерзанной стране была проста: всё надо делать вовремя. И капитализм внедрять ДО того как вы проведёте урбанизацию, секуляризацию и даже либерализацию общества. А после - уже получается выкидыш. И до сих пор в этой мысли есть что-то неумирающее. Даже если учесть помощь старших братьев нам стать банановыми республиками-колониями для них.

[Инопланетянин]

У Павла этим манерам научились? Так он же - машина!

Если он и правда машина, то он не Павел, а именно РК94. Вы уж оставьте эти человечьи клички людям.

[alex_semenov]

Если он и правда машина, то он не Павел, а именно РК94. Вы уж оставьте эти человечьи клички людям.

Да не. Тут у него всё по-человечески. Павел эм... Карамзин (например) 1994 года рождения (чуть старше моего младшенького). 29 лет. Кстати, самое демографически просаженное поколение. Мало их. Ясный пень почему. Нужно было быть смелыми самонадеянными идиотами (как мы с женой) что бы заводить второго в ЭТО время (вспомните сколько буханка хлеба стоила в это время. У некоторых "молодых демократий" даже не было настоящих денег. Фантики были. Купоны).
Ну и о кличках. Я конечно мерзавец. Но мне приятней даже (если) и к шкафу с лампочками обратятся, то по-людски, чем к людям по собачьим кличкам (пусть они их  сами себе и выбрали). Ей богу!
Я никогда не спорю и не обзываю плохими словами САМОГО человека! Я искренне верю что там внутри сидит изначально в общем то хороший и умный "гомункулус". Паша, Саша, Юра, Витя... Как мама называла. А та ВЗРОСЛАЯ дрянь, которую он несёт тут (общепринятая, как правило) - это наносное, привитое и делающее его идиотом. И это надо - колёным железом! Выжигать глаголом (если получится)! И (есть надежда) можно кого-то осчастливливать так. Иначе зачем все эти мытарства и страсти? Что бы покрасоваться? Может и это. Власть? От части. Но не это - главное. Я верю...

[Rattus]

Так он же - машина!

Мы тоже околоаспергерыш. Просто компенсированный (выдрессированный на социальные взаимодействия). Шуточки нейротипиков Нас веселят гораздо реже чем других нейротипиков. Равно как и их попытки задеть.

Мгновенно всплывает в памяти Дик Докинз. Что такое невеста с приданным?

Именно. Кстати расширенный фенотип - это, насколько могу судить, наиболее его и наиболее глубокая из его идей. Идея эгоистичности гена - это по сути просто популяризированная им идея его учителей (о чём он сам и писал), а идея мема - тоже в общем не очень оригинальна и представлена в довольно сыром виде (как кибернетика Н.Винером).

[alex_semenov]

Мы тоже околоаспергерыш. Просто компенсированный (выдрессированный на социальные взаимодействия). Шуточки нейротипиков Нас веселят гораздо реже чем других нейротипиков. Равно как и их попытки задеть.

Околоаспергеры... Нуда. Гадкие лебеди... Гм... Мне понравилось как Павел отреагировал на дурочка Климова. Вы в курсе кто это такой и что там у него за идеи?
Мне пришлось столкнуться пару раз в жизни с почти обычными людьми (обычные такое не подбирают), которые этой дряни начитались. Мне "Имя мне - легион" в 1990-х и дал почитать один ей ударенный. Он начал... подозревать свою жену в "вырождении". Я взял, почитал и вернул со смехом: "я вижу у себя все признаки вырождения кроме гомосексуализма и склонности к самоубийству, и то - не факт что это не латентное. Я - 100% легионер! Имя мне - легион!" Надо было видеть его глаза!

На самом деле меня это чтиво задело. Конечно никаких бесов-демонов... Но вот что среди НОРМАЛЬНЫХ людей есть тонкая неизвестно как выживающая "прослойка" "особых" (индиго типа)... писателишкек (я тогда ведь еще не знал что могу в Сети целые романы за один присест писать "хаотического потока сознания") - мысль мне запала очень крепко. Была видимо почва. Догадывался что не все одинаковые...  В общем. "Ведьмаки"-иноходцы.
На Западе это вообще выродилось в истории про вампиров. По-сути.
И со временем у меня появилось желание эту поганую климовскую овчинку (что-то там всё-таки есть...) перелилцевать на  чисто естественно-научную изнанку.
Кто такие аутисты? Аспергеры? Околоаспергеры?
Помните классификацию?

К людям
Против людей.
От людей.

Я подозреваю что 80% здесь сидящих (если не 90) - "от людей". Это потенциальные монахи, странники (хорошее сочетание со словом "странность"). И это или сочувсвтующие или собственно, по Климову и есть "легионеры". Как говорит Климов? "Вырожденцы". У Стругацких тоже это есть. Вспомните. "Он хотел странного". А людены кто? Они тоже ЭТО чуяли... Сейчас это не так кащенистски звучит. Но когда сюда начала только поступать культура открытого гомосексуализма, мы очень ржали над этим возвышенным из юности... Он хотел странного...
Климов - юродивый. Но он всё же собрал некий пул фактов. И они не так уж и высосаны из пальца. Да интерпретировал он их, надо сказать, так же странно (глядя на него можно сказать что он сам - вырожденец. И то как у него текут слюни, когда он говорит о правильных и неправильных меченных, сразу ясно куда он себя относит. Особенно веселит с какой ненавистью он вспоминает своих "меченных" жён!)
Давайте отбросим всю эту глупость про бога и дьявола.
Что остается? Предположим что в этом бреде что-то есть. Что получается? Через поколения ОБЫЧНЫХ людей идет тонкая прослойка неких "особых" людей, которые сами по-себе размножится не могут. То есть выделиться в особый народ - тоже не могут. Они вынуждены жить среди людей. Мимикрировать под "нормальных". Особенно женщины (ведьмы). Спариваться именно с нормальными. Друг с другмо - это не оставить потомства. Это перейти порог вырождения.
Что это напоминает, ась?



Климов -мудило. Он подошёл к самой сути и... нихрена не понял!
ХРАПОВИК МЁЛЛЕРА!
Специально называю его Мёллером что бы никто из наших не путал его с добрым папашей Мюллером из гестапо! А тож очень даже можно ж!
Так и есть. Меченные, "легионеры" - это живущие на грани очищающего отбора! Балансирующие на его грани!
Казалось бы... ну и что?
В любом виде такая "прослойка" есть.
Гаммы...
Дно. Отбросы.
Но тут, у людей, всё не так!
И теперь вспоминаем что его герои несут о легионерах. Эти люди и есть "ядро интеллигенции". То есть "дерьмо нации". Они же - носителе перемен. Они вечно бьются в пещере, одержимые дьяволом. Это что? Если перевести на естественно-научный? Это люди "желающие странного". Как это называет еще один неоднозначный популяризатор Александр Никонов? Цивилизацторы. Они несут всё новое. И доброе и злое.
И возникает этакая "фашистская" гипотеза... А не они ли, отбросы вида, и двигают прогресс? Остальные люди - просто инертная масса, среда репликации мемов и закрепление достигнутого.
То есть. Совсем крамола. Не все люди - разумны по-настоящему. Если под разумом понимать именно процесс порождения НОВОГО. То большинство не способны новое порождать. Им это не надо. У них нет внутреннего зуда и они слишком заточены на таких же людей как и они. Они могут мемы только закреплять и транслировать (проводить очищающий отбор мемов). А новое, цивилизацию порождает небольшой процент людей с особо "настроенными" мозгами под это.
И. Внимание!
Это не люди с какими-то там особыми генами. Нет! Напротив. Это люди с НЕПОЛНОЦЕННО работающим набором генов.
То есть нормальный "тупой" человек - это человек с нормальным набором генов. У него всё более-менее в порядке со всеми областями мозга. С совестью, эмпатией, социальным поведением. Футбол, пиво, работа, дети... Но вот люди у которых там возникли сбои именно в социальном поведении (аутист - это уж слишком, а вот аспергеры или около...) - это вот они/мы и есть. Сидящие по форумам. Которые вечно от люде. К звёздам, атомама... В гармонию чисел..
В чем прелесть, красота идеи?
Решается давно мучающий меня парадокс. Я назвал его парадокс атомного взрыва разума.
Как мог случится последний шаг эволюции от неразума к разуму?
Вот, условно, есть набор генов N. И это еще не разум. Но вот прибавляем еще лишь один ген. N+1 и у нас - уже разум.
Логично? Не спорьте, мол это тупо-примитивно. Да, конечно. Но если полезть в дебри, то будем как сороконожка со своими ногами.
В чем порочность самой  идеи "гена разума"?
Я уже кажется тут говорил об этом. Ген разума должен тогда распространиться на всех людей. А это ну 100 000 лет. Хотя, да, согласен. Лазейку БЫСТРО проскочить есть.
Бутылочное горлышко. Дрейф. Кунин... Да. Не факт что нельзя. Но сложно. Я когда эту идею придумал еще Кунина не листал. И поэтому у меня и появился "парадокс взрыва разума".
Разум - очень быстро меняющая мир штука. Если разум появился сначала у 1%, потом 5%, потом 10%... он уже начнёт создавать культуру.
А это - 10 000 лет! Не более! То есть ген разумности просто не успеет проникнуть ВСЕМ!
От разума выигрывают же все! Даже те, кто не участвуют в порождении культуры, но ее воспроизводят. То есть обычные люди - тоже! Зачем же им принимать этот особый ген? Даже не понятно как он вообще может пробиться через популяцию и становиться всеобщим? Если он такой АЛЬТРУИСТ?
Так вот. Мысль.
Никакого гена разума нет. Разум это не дополнительный ген/гены. Это порченый старый ген. Выключеные старые а не включенные нове. И климовская теория тут - как раз то что надо! Всё встаёт на свои места. Я именно как "художник"-экспрессионист, переступающий через неоднозначность фактов, гоняющийся просто за красивыми гипотезами - в восторге!
Даже костры инквизиции (на самом деле это были костры протестантов) которые запылали тогда, на исходе средневековья, когда мир захотел ОСТАНОВИТЬСЯ не меняться, задержаться еще чуть чуть на только-только (всего 1000 лет!) достигнутой верхней ступеньки фазы развития. Но было - поздно... Бесы. Фёдор Иванович Достоевский. Бесы этот мир опять начали ломать. Ведя его в новое мутное будущее.
Вот таким путём. (с) Мацих...
Об аспергерах... и прочих уродцах...
Кстати. О Мацыхе. Все удивляются почему у евреев такие умные дети? Вернее почему у них такой высокий процент гениев?
Так Ханночка же! Некрасивая. С приданным из общака!
У них бездетность лечилась на корню.
Очищающий отбор по некоторым признакам отключен полностью.
И размножались даже самые уроды. Ну и среди них высокий процент людей "хотящих странного". То есть с мозгами, которые направлены не на людское (как у обычных людей кто, кому, куда, когда, где, зачем, а что он?).
Логично? Не факт! Но логично же!

Мгновенно всплывает в памяти Дик Докинз. Что такое невеста с приданным?

Именно. Кстати расширенный фенотип - это, насколько могу судить, наиболее его и наиболее глубокая из его идей. Идея эгоистичности гена - это по сути просто популяризированная им идея его учителей (о чём он сам и писал), а идея мема - тоже в общем не очень оригинальна и представлена в довольно сыром виде (как кибернетика Н.Винером).

Блин. Даже противно, что и возразить не могу ни единому слову! 100% согласен.
Если так и дальше пойдет, то нам в сами однажды, Ратус, и поговорить не о чем будет!

[Ulkolainen]

Патриархальная семья конечно же не отменила половой отбор. Упаси бог! Как такую глупость можно сморозить? Она просто его ПЕРЕНАПРАВИЛА. По сути началась СЕЛЕКЦИЯ людей по приданному. "По дворам"! Приличный двор сходится с приличным двором. И дом Монтекки и Капулетти никогда не поженят своих детей! Упаси бог! Они селекционируют своих от чужих. Как свинью селекционируют на большую жирность или курицу-несушку по количеству отложенных яиц.

Кхм...
Кто из них бедный-то - Монтекки или Капулетти? Или кто недостаточно родовитый? К чему Вы о них вапще вспомнили? Там противостояние свой/чужой чисто политическое (гвельфы vs гиббелины), не на этой паре так на пра-пра-следующей породнились бы, никуда не делись, найдя на то политические опять же соображения.
А глядя в корень, даже брак Золушки и Принца - не мезальянс. Она отнюдь не Марта Скавронская (которой уж свезло так свезло), но в переводе на современность родная дочь министра лесного хозяйства и экологии, крестница Феи, явная представительница элиты своего королевства. Почему в семье министра вдруг такой напряг со служанками - из сказки мало понятно, наверное подразумевается, что папа был очень честный министр (что опять же, с государственной т.з. только в плюс к репутации Семьи).

[alex_semenov]

То и значит: количество несовершеннолетних детей в домохозяйстве.

Дошло. То есть  у меня (значит у моей жены) в домохозяйстве сейчас  несовершеннолетних детей 0. Так как оба давно не дети в Польше на заработках. Значит по этому подсчёту, через домохозяйство как одну женщину, у моей жены 0 детей. Так же и многодетность посчитана... Гм...
Да. Явная манипуляция. Согласен.
Хотя... Постойте.
Ну допустим.
Еще раз:

Ну допустим. Это занижение. Но во сколько раз?
Ну в 1, 3 ну в 5 от факта.
Всё равно получим 1-3-5% в среднем по стране. Не более! Ну никак не 14.6!!!

Про Anecdotal evidence. Да, конечно. "Врёт как свидетель"- это оно.
И тем не менее. Я просто читал ваши бодания с AlexAV по поводу МЕТОДИК как вы считаете. И хотя в математику я не лез, но уловил главное. Ваша методика на крутых переменах (скажем майданные ожидания и всплеск) дает НЕАДЕКВАТНЫЕ "прогнозы", улетающие в небеса. И с многодетностью в/на Украине ваши статистики могли "накрутить на этих горках" 3-5 раз - очень даже легко.
И даже не заметить.
Хотя если речь идет уже о почти проживших жизнь дамах... то какие тут могут быть прогнозы?
Всё равно, простите, но цена вашим высокоумным данным такая же как и оценке Anecdotal evidence моей жены.
Як кажуть тут, "одна шана" (одинаковое уважение)
В этом и была моя  ирония и самоирония.

Вот тут сказано что многодетные в/на Украине 4%. Прадва ссылка, где взято - битая.
Если это правда, то моя жена умная - как я потом!