Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[leon10010]

Российская политика в этом плане, к сожалению, повторила неудачный опыт советской пронаталистской политики 1980ых годов.

Это вы такую муру читаете и ещё советуете? 

[Инопланетянин]

Зато Ваша позиция очень красочно описывает состояние демографической науки в нашей стране. По сути у нас ее нет.   

Почему вы решили, что РК94 представитель именно российской науки?

[alex_semenov]

Почему вы решили, что РК94 представитель именно российской науки?

Он представляет мировую науку. И в условия гиперглобализации это одно и то же. Кстати у Павла три хирша и три плюса на нашем форуме. Уже! Уверен - будет больше.

[Инопланетянин]

Он представляет мировую науку. И в условия гиперглобализации это одно и то же.

Но БаронV завёл разговор именно о демографической науке в нашей стране. Которой у нас нет. Судя, по сообщениям РК94.

[alex_semenov]

Это не количество детей у женщины, а количество несовершеннолетних детей в домохозяйстве. Да и какие-то странные данные: совершенно невозможно, чтобы были регионы, где доля домохозяйств с детьми упала бы меньше 3%.

Я никак не пойму эту фразу. Что значит количество детей в домохозяйстве?
Домохозяйство на/в Украине - это не одна женщина? Разницы нет на женщину или на домохозяйство. Мы не в мусульманской же стране!

По Украине данные также есть, например, на сайте Института демографических исследований Общества им. Макса Планка (лень копаться в украинской статистике на ночь глядя).

Я вот смотрю, например, на данные по женщинам 1974 года рождения:

- бездетные 12,5%
- однодетные 33,1%
- двухдетные 39,8%
- многодетные 14,6%

Ну ладно бездетность я понимаю... 1974 год. Хотя нет. уже женщинам по 48. Как говорится, поезд ушёл... Ну почти. Не уж то действительно такой высокий процент бездетных? Хотя, да близко к "норме" 10% (будем считать это нормой отсечения полового отбора). Я вот вспоминаю...  четыре женщины которые из моего круга близкого и постоянного знакомства которые по жизни НИКОГДА в браке и не были... Гм... Наверное даже больше. Только среди родственников - 2. Хотя они старше (50-60х годов рождения). Но явление явно нередкое. Так наверное и есть. То есть 10%  плюс-минус ОЧЕНь похоже на правду.
А вот 14,6% многодетных матерей-женщин (где в семье 3 ребёнка и более) .... Где они столько видели? Они встречаются ГОРАЗДО РЕЖЕ тут чем бабы никогда не ходившие за муж.  А по вашей статистике я должен знать опять же не менее четырёх семей! Но в близком кругу знаю... Одну!
Так что данные на картинке мне кажутся куда более репрезентативными чем ваши. Многодетность на/в Украине (особенно незападенщина) - это МЕНЬШЕ 1%! Так и есть!
Картинка взята здесь

[alex_semenov]

Но БаронV завёл разговор именно о демографической науке в нашей стране. Которой у нас нет. Судя, по сообщениям РК94.

А нахрена нам/вам своя наука, когда есть прекрасная мировая?
Вы еще скажите что вам нужно своё образование и медицина!
Услуги! Нам/вам нужны услуги! Образовательные и медицинские!
Да и армия вам не нужна! Зачем кормить свою армию, когда можно кормить прекраснную чужую?!

[Rattus]

как их интерпретировать - это дело демографической и социологической науки. Не Ваше, так как Вы не демограф и не социолог.

Вот тут не соглашусь. Анализировать сырые данные - да, безусловно. А вот полученные при анализе результаты интерпретировать - дело уже конечного пользователя этих результатов - тех, кто принимает какие-то управленческие решения в этой сфере и их контроллирует. В демстранах это по умолчанию электорат.
Например в одной стране в одно время общество более или менее единодушно может решить, что сейчас им нужно больше воинов и работников и принимать меры к увеличению численности соответствующих групп, а в другое - что слишком велика оказывается нагрузка на инфраструктуру, социальные инструменты государства и пр. - и решает стремиться к обратному. Причём от каких-то конкретных относительных значений эти решения зависеть не обязаны и сохраняться неизменными исторически-длительный срок - тоже.
Также как с климатологией: задача климатолога на основе проанализированных им данных показать, происходит ли сейчас изменение климата, в каком временнОм масштабе оно происходит, какова ведущая причина этого явления и всё. Хорошо это или плохо для стран и людей и можно или нет и нужно или ненужно что-либо с этим делать - будет решать уже не климатолог, а самих этих стран и людей представители, наделённые соответствующими полномочиями - в идеале на основе заключений экспертов всех связанных областей знания - экологов, аграриев, инженеров и пр.
Интерпретация даже физических явлений типа квантовой механики - по большому счёту тоже дело уже не физиков, ибо у них самих нет внутринаучных критериев верности и нужности какой-либо из них. Когда физик начинает судить об интерпретациях КМ он уже по сути в этот момент перестаёт быть физиком и становится только философом.

[alex_semenov]

Интерпретация даже физических явлений типа квантовой механики - по большому счёту тоже дело уже не физиков, ибо у них самих нет внутринаучных критериев верности и нужности какой-либо из них. Когда физик начинает судить об интерпретациях КМ он уже по сути в этот момент перестаёт быть физиком и становится только философом.

Ратус. Я нашёл в вашей подписи аж две грамматических ошибки!
Не... "Души прекрасные порывы!" А "Порви душистые нарывы!"
Исправьте!
[заела клавиша, которая ставит смайлики, блин...]

[Инопланетянин]

Да и армия вам не нужна! Зачем кормить свою армию, когда можно кормить прекраснную чужую?!

Сарказм оценил, но я ведь потому и прицепился к БаронуV, что понимаю смысл своей армии и науки.

Кстати у Павла три хирша и три плюса на нашем форуме. Уже! Уверен - будет больше.

Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ©

[заела клавиша, которая ставит смайлики,

И такая есть? Их обычно набирать приходится.

[alex_semenov]

Сарказм оценил, но я ведь потому и прицепился к БаронуV, что понимаю смысл своей армии и науки.

Это вам так кажется что понимаете. А на самом деле ничего вы не понимаете!
Тщательней надо думать!
Как положено надо думать! Глобально!
Счастье ж всем даром, и пусть же никто не уйдет обиженным!

Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ©

Как такое можно говорить? Вы хотите сказать, что отмена минусов на форуме - это горе всем обитателям форума?
Это же уже, тогда, даже не отдельное горе! Это "национальная катастрофа" местного масштаба!
Нет?

И такая есть? Их обычно набирать приходится.

Странно! У меня - по другому. Может потому что раскладка украинская?

[alex_semenov]

Спросил только-что товарища, на 10 лет меня моложе (кстати - абсолютно другое поколение!): сколько у него знакомых многодетных семей (более 2).
Он подумал и назвал... три!
То есть, действительно, по возростным стратам может очень даже различаться.
Интересна история, которую он рассказал про ближайшего своего друга у которого трое детей. Автомеханик пришёл чинить машину даме. Одинокой с двумя детьми.
Ну и залез глубже чем в карбюратор. Теперь третий ребёнок уже его.
То есть схема, которую тут нам навязывает Павел, так рулит! Далеко ли и туда ли? Хватит топлива? Тормозной жидкости? Вопрос. Но таки да. Тенденция имеется. Появились успешные дамы "с машинами" и двумя детьми (что в моём поколении было немыслимо). И машина таки может перевесить двух чужих детей для не столь успешного самца. И действительно! Чего уж там? Все дети - прекрасны!

Моя жена "знает пол города". Только что уходила на работу. Я спросил сколько у нее знакомых женщин? Знакомых - удивилась она? Да.
Она ответила несколько тысяч. И я верю ей. Так и есть. Она действительно гений общения с людьми.
Сколько из них имеют более 2 детей? Спросил я. Она оценила в 5% [обратите внимание, она даже не поперхнулась таким вопросом. Это я могу ляпнуть: "а откуда я знаю?" У нее мысли не возникло что ТАКОЕ она может не знать о  знакомых!]. Я думаю она ошибается вверх. Очень сильно. Наблюдательная селекция. Обычное дело при оценках на глаз. Аномалии всегда выглядят крупнее.
Но даже она рассмеялась, когда я сказал что немцы нам, украинцам, насчитали 14.6% многодетных.
А моя жена как сказала - так и есть!
Она у меня самая умная и красивая!
А я вообще ее подкаблучник!
В общем.
Павел. Ваши данные по многодетности на/в Украине - полная лажа. Ищите ошибку в расчётах!

[ivanij]

Значит, свои публикации в Форуме вы предлагаете рассматривать в качестве художественного популярного текста, а не научного исследования. не так ли?

Я вообще не могу представить себе, чтобы любые публикации на любую тему на любом Интернет-форуме носили характер научного исследования. На мой взгляд, сообщения должны стремиться к максимальной возможной фактологической и теоретической строгости.

Другое дело, что меня, разумеется, раздражают эти алармистские рассуждения из серии "А-А-А, мы все умрем, у нас демографическая катастрофа", которые несутся из каждого утюга, но при этом почти все утюги чуть менее, чем полностью вообще не представляют реальной картины происходящего.

 Безусловно. "максимально возможная фактологическая и теоретическая строгость" и есть научное исследование. Во всяком случае. непременный элемент оного.

[alex_semenov]

Безусловно. "максимально возможная фактологическая и теоретическая строгость" и есть научное исследование. Во всяком случае. непременный элемент оного.

Да, так всех и учат. К ЭТОМУ НАДО СТРЕМИТЬСЯ... Но если честно подумать? Если учёный будет действительно МАКСИМАЛЬНО СТРОГ к данным и предельно скептичен... он как та сороконожка, которая задумалась какую ногу как ей ставить и так и не смогла сдвинутся с места.
Поэтому, даже физики - шутят.
Помните те времена?

[vika vorobyeva]

Вот пару дней не зайдешь на форум – а дискуссия уже улетела в голубые дали.
Однако попробую запоздало ответить.

в одиночестве и без поддержки растить больше одного ребенка очень трудно и непонятно, зачем

А где можно было рассчитывать на поддержку? В традиционной семье. Что у нас с традиционной семьёй в современном обществе? Всё. А что с заменой традиционной семьи в странах с завершающимся демографическим переходом? Ничего.

В традиционной семье место женщины чуть выше места рабочей скотины (а где-то и ниже). Кусок хлеба дадут, и за тот будь по гроб жизни благодарной. Молчи, не перечь, ублажай мужа и свекров, бьет – значит любит, и прочие прелести жизни, многократно описанные в классической литературе и народных песнях. Традиционная семья – инструмент выживания, а не счастливой жизни, в ней хорошо и вольготно одному патриарху.

В том круге, в котором вращаюсь, большинство дам транслирует мысль "женщина должна рожать столько детей, сколько может поднять сама". Поэтому в большинстве случаев это один ребенок.

Вот! Спасибо Вика. Очень важный ракурс. Женщина решает ЗА СЕБЯ! Только за себя! Себе! Как разумное, рационально (но и чувствующее) существо.
Интересы рода там, людского, государства, "за державу обидно!" ей - пофиг. Вертела она всё это на том, чего у нее нет!
И в этом ОДИН из механизмов проблемы.

Женщина решает не за себя. Она решает за себя и ЗА РЕБЕНКА. Ей этого ребенка кормить, одевать, а желательно еще и воспитывать – любить, играть, разговаривать, вникать в его проблемы. И рожать в таких условиях второго – это вдвое обделить первого, потому что ни денег, ни времени в сутках больше не станет.
И почему она должна думать о державе, если она думает вот об этом конкретном ребенке и защищает его интересы? О державе пусть думает отец-молодец, который гордо ушел в закат и не платит алименты.
Если что, эту картину я наблюдаю в реальном времени в своей семье. Мой кузен женился, сделал дочь, а когда той было лет 5, развелся и теперь работает исключительно в черную, потому что бывшая подала в суд на алименты. Очень на нее обижен.
Можно было подумать, что это несчастливое исключение, а большинство мужчин разумны и ответственны, но совокупный долг по алиментам в стране превышает 150 млрд. рублей. Поэтому перед решением о рождении второго ребенка надо очень тщательно все взвесить.

Цитата: vika vorobyeva от 15 Фев 2023 [10:00:40]
На среднего российского мужчину рассчитывать не приходится
Неужели всё действительно так плохо? Или под "не приходится" понимается нежелание покупать норковую шубу?

Я говорила о нежелании нести ответственность и активно участвовать в жизни собственных детей многих (не всех, конечно) российских мужчин. О том, что дети до сих пор – во многом ответственность женщины. О том, что общество с сочувствием отнесется к мужчине, честно платящем своим детям алименты, но больше никак в их жизни не участвующем, но если аналогично поступит женщина (оставив детей с отцом) ее назовут матерью-кукушкой и решительно осудят.
Конечно, есть и дамы с психологией содержанок, которые требуют материальные блага в обмен на свою благосклонность, но их не большинство, и погоды они не делают.

Модель что женщина хочет только воспроизвести себя ну и плюс помочь в этом деле другу (если друг настоящий вдруг!) - НЕВЕРНАЯ.
Вика!
Ваша модель конечно же близка к реальности. Но не до конца. Видите?
Что-то она не учитывает. Слишком груба.

У меня нет никакой модели, вам показалось.
Если женщина может в одно лицо или с людьми, на которых она может рассчитывать, потянуть больше детей – она родит больше детей.
У меня в близком круге три многодетных семьи.
Одна – рекламный менеджер в издательстве, где я работала. Четверо детей с большой разницей в возрасте, последняя дочь рождена в 40 лет. Дама ухоженная, богатая, решительная, и явно могла рассчитывать на помощь своих взрослых дочерей (старшей уже исполнилось 18, мать устроила ее в нашу контору подработать). Дети совершенно точно от разных отцов (не говорю, что все от разных, но мужчин в жизни этой дамы явно было больше двух).
Вторая – моя соседка по дому, с ее детьми очень дружила моя дочь. Трое детей от одного мужа. Когда младшему сыну было 2, муж встретил новую любовь и тут же сделал ей ребенка. Развелись. Соседке помогали родители и брат (жили все вместе в большой 3-комнатной квартире). Брат уже тоже женился и съехал, отец умер, но и дети выросли.
Третья – дочь моей кузины. Четверо детей от трех мужчин, старший уже подросток, младшей полтора года. В качестве тыла – состоятельная семья кузины и ее младший брат. Живут в соседних домах, кузина очень помогает с детьми.
Если есть надежный тыл, который не только про деньги, но и про хорошие отношения с родней – можно рожать и больше двух детей. Вопрос только – кто будет этим тылом, и будет ли он вообще. Семьи бывают и токсичные, которые отнимают силы и деньги, а не помогают с ними.

[PK94]

Что значит количество детей в домохозяйстве?

То и значит: количество несовершеннолетних детей в домохозяйстве. А домохозяйство может быть каким-угодно из тех, где есть дети: мать и ребенок, мать и несколько детей, отец  ребенок, отец и несколько детей, семейная пара и ребенок, семейная пара и несколько детей, семейная пара и ребенок/несколько детей+другие члены семьи, иной родственник плюс ребенок/несколько детей.

Как говорится, поезд ушёл... Ну почти.

Кумулятивная рождаемость еще может подрасти в пределах 0,01 детей на женщину, но в целом конечный результат уже примено ясен.

[PK94]

дело уже конечного пользователя этих результатов - тех, кто принимает какие-то управленческие решения в этой сфере и их контроллирует

Для этого эти люди должны быть минимально образованными в соответствующих областях, а иначе получается всякая дичь.

[Ёж65]

В традиционной семье место женщины чуть выше места рабочей скотины (

Вот она - загадочная женская душа. Когда она сама поставила себя выше рабочей скотины, то бишь - вне семьи, то первым делом стала менять сексуальных партнёров, как перчатки. Причём, рожая от каждого по ребёнку, надеясь, что все они будут принимать активное участие в содержании и воспитании своих отпрысков. Можно ли как-то прояснить тайные движения души такой женщины? На что она рассчитывала? На что надеялась, рожая в очередной раз очередного ребёнка от очередного мужчины? Заботой о численности популяции? Безумной страстью к каждому из мужчин и желанием продлить его род? Материальный достаток, насколько я понял, только способствовал реализации сих намерений. Но, главная движущая сила в чём?

[PK94]

немцы нам, украинцам, насчитали 14.6% многодетных

Институт демографических исследований Общества им. Макса Планка сам ничего не насчитывает. Он просто буквально выкладывает данные статистических служб разных стран мира, переписей и социологических обследований.

Ну а про никакую ценность anecdotal evidence я уже писал и с тем пор ничего ровным счетом не изменилось.

Безусловно. "максимально возможная фактологическая и теоретическая строгость" и есть научное исследование. Во всяком случае. непременный элемент оного.

Элемент - да, тождество - нет.

[PK94]

то первым делом стала менять сексуальных партнёров, как перчатки

Будто в этом есть что-то плохое. Да и ни про какие смены партнеров как перчатки речи не шло: обычная такая серийная моногамность.

все они будут принимать активное участие в содержании и воспитании своих отпрысков

Они обязаны принимать участие в содержании своих отпрысков. Таково законодательство как России, так и других стран мира.

[Ёж65]

Будто в этом есть что-то плохое.

Я ничего плохого в этом факте не предполагал, это нормальная потребность здорового организма, которую загнали в жёсткие рамки института брака частная собственность и государство.

Они обязаны принимать участие в содержании своих отпрысков.

Никто никому ничего не должен. Законодательство, опять-таки, защищает свои корыстные интересы. Поскольку, в противном случае, всю заботу о безотцовщине государство будет обязано брать на себя. А, если брать не будет, то будет строить тюрьмы.