Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[PK94]

То есть  у меня (значит у моей жены) в домохозяйстве сейчас  несовершеннолетних детей 0.

Да, именно так.

А сам показатель не плохой и не манипулятивный, просто он не демографический, а социальный: нужен для оценки нагрузки несовершеннолетними на экономику домохозяйств.

Другое дело, что на приведенной Вами картинке что-то не так с данными: на полном серьезе есть регионы, где 0,1% домохозяйств с 3 и более несовершеннолетними детьми. Такого быть не может, так как домохозяйств с несовершеннолетними детьми должно быть 17-20%, а с 3 и более детьми ну хотя бы 3, а то и 3,5% в среднем по стране. Но тут вопрос к тому, как и откуда такие данные взял украинский Forbes.

Ну допустим. Это занижение. Но во сколько раз?

Карта просто дурацкая, так как по каким-то регионы данные выглядят умеренно правдоподобно, максимум немного недоучтенными (Одесская область), а по каким-то абсолютно безумно - ну какие 0,07% в Харьковской области? Это просто какой-то абсурд: Вы же сами прекрасно понимаете, что не могут Харьковская и Одесская область отличаться по этому показателю в 45 раз. Нормальный разброс для Украины даже с учетом дифференциации на Западную и Центральную с одной стороны и Восточную с другой - это 2 раза от силы.

Ваша методика на крутых переменах (скажем майданные ожидания и всплеск) дает НЕАДЕКВАТНЫЕ "прогнозы"

Во-первых, по одному ожиданию никто такие прогнозы не строит. Во-вторых, я привел уже накопленную (кумулятивную) рождаемость реальных поколений, т.е. уже родившихся - уменьшиться она никак и никуда не может, пусть даже сильно больше и не вырастит.

Ну а то, что у Вас в окружении меньше многодетных - это нормально, я пока жил в Подмосковье, то я знал одну многодетную семью из своего не самого маленького окружения, хотя многодетных в реальных поколениях в России 7-8% населения. Это ни о чем не говорит, так как на свой субъективный опыт в таких случаях опираться нельзя.

Вот тут сказано что многодетные в/на Украине 4%

Если речь про многодетных в смысле текущей нагрузки несовершеннолетними на домохозяйства, то это как раз нормальная величина. В России аналогичный показатель 2,8%.

[Ulkolainen]

В современном обществе инструмента, который бы гарантировал стабильную демографическую ситуацию, нету.

А в несовременном он разве был?

Всё равно получим 1-3-5% в среднем по стране. Не более! Ну никак не 14.6!!!

Вы не учитываете, что сюда входят не только домохозяйства с бывшими детьми (выросли, разъехались, стало ноль), но и с будущими - те самые выросшие дети, которые съехали от родителей и стали жить самостоятельно, а собственными детьми ЕЩЕ не обзавелись - т.е., пока Ваши сыновья в Польше не порадовали Вас внуками, статистика рисовала из Вашей семьи не одно бездетное домохозяйство, а сразу три.

[EmperioAf]

Демографические тренды - эта такая пакость, что с ними очень тяжело что-то сделать. Особенно прямыми методами в короткие сроки и в каких-то существенно значимых величинах. И хорошо бы, чтобы соответствующие государственные чиновники это знали.

Ну то есть у вас нет волшебной палочки для увеличения рождаемости в городах до 2.5 - 3, чтобы постоянно были лишние люди для реализации экспансионистских проектов?

[PK94]

Ну то есть у вас нет волшебной палочки для увеличения рождаемости в городах до 2.5 - 3, чтобы постоянно были лишние люди для реализации экспансионистских проектов?

Нет и не предвидится, если мы об уровне вмешательства при помощи социальной инженерии и социальной политики.

Может быть здесь что-то могут сделать биотехнологии, но я лично сильно сомневаюсь, что в рамках третьего поколения вспомогательных репродуктивных технологий можно будет создать эффективную и дешевую с точки зрения затрачиваемых ресурсов искусственную матку (и не уверен, что вообще удастся создать искусственную матку).

Так что никаких "лишних" людей для активного экспансионизма за пределы Земли не предвидится также.

[-Asket-]

Или можно подумать, что семья невесты с хозяйством, подбиравшая ей жениха, согласилась бы на достаточно физически полноценного, но, например, изрядно косноязычного жениха, например ходящего по найму батраком, у которого у самого "ни кола ни двора" за душой? Полагаю, что только при полном отсутствии более солидных претендентов. Это не половой отбор?

А. Н. Энгельгардт "Письма из деревни" (1872-1887 гг.), письмо седьмое:

...Я знаю один крестьянский двор, состоящий из старика, старухи и пяти женатых братьев. Старик совсем плох, стар, слаб. Хозяином считается один из братьев. Все братья, хотя и молодцы на работу, но люди не очень умные и бойкие, смиренные, даже тупые, совершенно подчиненные своим женам. Бабы же, как на подбор, молодица к молодице, умные - разумеется, по-своему, по-бабьему, - здоровые, сильные, все отлично умеют работать и действительно работают отлично, когда работают не на двор, а на себя, например, когда зимою мнут у меня лен и деньги получают в свою пользу.
Хозяйство в этом дворе в полнейшем беспорядке; каждая баба смотрит, чтобы не переработать, не сделать более, чем другая. Все внутренние бабьи, хозяйственные работы производятся в раздел. Все бабы ходят за водою и наблюдают, чтобы которой-нибудь не пришлось принести лишнее ведро воды, даже беременных и только что родивших заставляют. Точно так же по очереди доят коров; каждая баба отдельно моет белье своего мужа и детей; каждая моет свою дольку стола, за которым обедают...

...Если в одном-двух дворах бабы взяли верх, то это распространяется на все дворы в деревне. А если раз бабы в деревне держат верх, то и каждая вновь поступающая вследствие замужества в деревню сейчас же попадает в общий тон. Удивительный в этом отношении происходит подбор; где бабы держат верх, там, разумеется, бабы молодцы - редкая не пронесет осьмину [около 30 кг] ржи, - сильные, здоровые, отличные, в смысле уменья все сделать; работницы, отличные игрицы; где мужчины держат верх, там бабы поплоше, забитые, некрасивые, изморенные.
Выходя замуж, девка смотрит, в какую деревню идти: молодица идет в первую деревню, поплоше - идет во вторую, потому что в первой бабы забьют...

Только когда сказка со старта хочет показать семью репродуктивно-успешную, в которой остальным на зависть было всё хорошо (...и вдруг на тебе! - далее по сюжетам), она начинается со стандартной позиции "Было у отца три сына..."
Заметьте: не семеро. И опять же, как правило, не уточняя, от одной ли они жены.

Возможность рожать можно было утратить после первых же родов, а учитывая варварские методы народного родовспоможения это было явлением заурядным, от болезней по женской части замужние женщины страдали практически поголовно:

...Во время своей беременности, женщина исправляет все свои обыкновенные хозяйственные работы: доит коров, топит печь, ​стряпает, ткет полотна и т. п. Когда она чувствует близкое приближение родов, то всегда отправляется в баню, которую довольно сильно ​натапливают. При родах всегда присутствует повитуха, а иногда ​две или три. В каждой деревне обыкновенно несколько ​повитух, так как каждая баба можем быть ею и никто не осведомляется о её ​занятиях. Повивальное искусство часто передается по наследству от матери к дочери. Роженица лежит на полке, ​где всегда существует сильная жара. Повитуха остается безучастной, ​если родовые боли продолжаются не ​более одного или двух часов; в ​противиом​ же случае она прибегает к средствам, могущим, по её мнению, ускорить процесс родов. ​Одно​ из первых ​мест среди этих средств занимает, так сказать, симпатическое средство, именно: кладется куриное яйцо в льняное семя​, что, по мнению повитухи, сильно ускоряет роды. Если это ​не помогает, то ​дают роженице пить ​калган, ​настоенный на водке. Но ​этим дело обыкновенно ​не ограничивается. При ​всех родах, продолжающихся ​более 2-3 часов, повитухи стараются поправить ребенка, т. е. дать ему ​более подходящее положение, так как, по ​их мнению, ​всякие замедленные роды происходят от неправильного положения ребенка. Повитухи никогда не полагаются на силы ​природы​, а ​всеми силами стараются, как можно ​более ускорять даже самые нормальные роды; для этого они мнут руками живот роженице, встряхивают ее, ​подвешивают под мышки к потолку и даже ставят на пол к верху ногами. Немудрено после этого, что роженица, находясь в жаркой атмосфере бани и ​испытав на ​себе​ все эти ​манипуляции​, крайне ​расслабевает​, и ​следствием этого бывают частые мертворождения, послеродовые ​кровотечения и всевозможные маточные ​болезни, которыми страдает почти каждая замужняя женщина.
Крестьянки всегда родят стоя на ​коленях​, при ​чем, для большей легкости родов, роженицу ​прижимают крестцом​ к чему нибудь твердому так, чтобы тело её перегибалось как можно ​более​ назад и как бы не кричала женщина, ей ​никак не позволят переменить это крайне неудобное и вредное положение до ​тех пор, пока она не родит. Только что это случится, ее опять кладут на полок и начинают парить все ​тело её и особенно живот вениками, что продолжается довольно долго. Новорожденный тоже парится особым приготовленным для этого ​веником; это парение происходит до ​тех пор, пока, по ​понятиям повитухи, ​тело ребенка не сделается совершенно чистым. Трудно сказать, можно ли выказывать большее пренебрежение ко ​всем здравым ​медицинским правилам, ​чем то делают повитухи во время родов. Это ​бессмысленное ​желание​, как можно ​более ускорить естественный процесс родов, ​имеет одно только последствие —​ изуродование женщины и её потомства. Действительно, земским ​акушеркам приходится присутствовать на таких ​крестьянских​ родах, ​где ​вследствие различных ​механических насилий, ​произведенных​ повитухами над роженицами, происходят разрывы матки, промежности, вывихи членов новорожденных и даже их смерть. Дети​ родятся почти без всяких признаков жизни, а так как для оживления таких детей​ употребляется обыкновенно одно только средство - качание, то ребенок большей ​частью от временной смерти переходит к окончательной.
После родов роженица и новорожденный остаются день или два в ​бане. ​Новорожденного сейчас-же после ​парения вениками закутывают ​в какую нибудь тряпку и крепко ​обматывают чрезвычайно ​узеньким свивальником, так что он не ​может повернуть ни ​одним​ членом. Мать в первые же сутки старается больше ​съесть черного ​хлеба и пить квас, так как это способствует к ​возвращению её сил. Ребенку в первые сутки почти никогда не дают сосать, а вместо этого ​делают​ из полотняной тряпки соску, в которую кладут тертую ​морковь или свеклу. Такое кормлениe ​новорожденного "соками" считается ​полезным​ для очищения его желудка. ​После​ соков ему дается грудь, а ежели у матери молока мало, то рожок ​с сырым коровьим молоком или даже соска из ​жеванного​ хлеба. Рожок или соска почти постоянно находятся во рту ребенка, так как всякий его ​крик считается ​признаком​ того, что он голоден. Когда, ​например, ребенок кричит от боли, сопровождающей ​расстройства​ ​желудочно-кишечного канала, ему ​всетаки ​затыкают рот коровьей соской, а так как такая соска "терпит" иногда недели ​две-три, то в такое продолжительное время она начинает загнивать и она тогда служит источником​, ​поддерживающим ​расстройство​ кишечного канала. Против этого последнего обыкновенно не ​предпринимают​ никакого ​лечения ​кроме того, что поят ​с​ ложечки ​детей​ водкой, из которой ​вследствие горения улетучился весь спирт, или еще лучше красным вином, доставаемым от священника. ​Это​ вино считается особенно целебным почти против ​всяких ​детских ​болезней; ​против них​ почти также хорошо ​действует вода, которой были ​обмыты образа или вода с ​железного​ ключа от замка...
Вятские губернские ведомости за 18 ноября 1878 года.

[Olweg]

История арестантки Масловой была очень обыкновенная история. Маслова была дочь незамужней дворовой женщины, жившей при своей матери-скотнице в деревне у двух сестер-барышень помещиц. Незамужняя женщина эта рожала каждый год, и, как это обыкновенно делается по деревням, ребенка крестили, и потом мать не кормила нежеланно появившегося ненужного и мешавшего работе ребенка, и он скоро умирал от голода.

Л.Н.Толстой

[-Asket-]

И такое бывало, это само собой, но безпроблемно рожать из года в год это не для всех, смерть самой роженицы тоже была делом заурядным в целом.

[Aster]

А в несовременном он разве был?

Да, у человека просто не было возможности ограничить рождаемость (не берём в расчёт пасту из крокодильих экскрементов в Древнем Египте)

[PK94]

Да, у человека просто не было возможности ограничить рождаемость

И это неверно. Возможности ограничить рождаемость были и она ограничивалась, другое дело, что методы ограничения были крайне далеки по эффективности от нынешних. Как я уже ранее и писал: биологическая плодовитость по Бонгаартсу примерно 15,2 ребенку на женщину, но таких средних уровней рождаемости нигде и никогда и близко не регистрировалось.

[Aster]

 

И это неверно. Возможности ограничить рождаемость были и она ограничивалась, другое дело, что методы ограничения были крайне далеки по эффективности от нынешних. Как я уже ранее и писал: биологическая плодовитость по Бонгаартсу примерно 15,2 ребенку на женщину, но таких средних уровней рождаемости нигде и никогда и близко не регистрировалось.

Специально же вам уточнил про пасту из крокодильих экскрементов 
Методы ограничения крайне неэффективные, следовательно невозможно ограничить рождаемость на желаемом уровне (например, 1-2 ребёнка)

[PK94]

Специально же вам уточнил про пасту из крокодильих экскрементов 

Я не про пасту, а прежде всего про куда более банальные вещи - специфический тип брачности и сексуального поведения (либо ранние браки, но и более раннее окончание сексуальной жизни, либо более поздние браки), лактационная аменорея, а уж потом только кустарные аборты и примитивные методы контрацепции.

Методы ограничения крайне неэффективные, следовательно невозможно ограничить рождаемость на желаемом уровне (например, 1-2 ребёнка)

Вы правы, желаемый уровень и близко не достигался. Тем не менее вместо 15 детей рождалось в среднем 6-10, а это достаточно существенно, учитывая то, чем это достигалось.

Опять же, учтем высокую цену воспроизводства из-за высокой младенческой и детской смертности. В результате, чтобы к половозрелому возрасту было от 1-2-3 ребенка на женщину, надо было рожать в 2-3 раза больше детей.

[alex_semenov]

В традиционной семье место женщины чуть выше места рабочей скотины (

Вот она - загадочная женская душа. Когда она сама поставила себя выше рабочей скотины, то бишь - вне семьи, то первым делом стала менять сексуальных партнёров, как перчатки. Причём, рожая от каждого по ребёнку, надеясь, что все они будут принимать активное участие в содержании и воспитании своих отпрысков. Можно ли как-то прояснить тайные движения души такой женщины? На что она рассчитывала? На что надеялась, рожая в очередной раз очередного ребёнка от очередного мужчины? Заботой о численности популяции? Безумной страстью к каждому из мужчин и желанием продлить его род? Материальный достаток, насколько я понял, только способствовал реализации сих намерений. Но, главная движущая сила в чём?

Фраза "менять партнёров как перчатки" -  преувеличение. Хотя да. Есть и такой вариант. На самом деле у людей есть разные половые стратегии. И у разных особей даже разная предрасположенность к их выбору при разных обстоятельствах. Вспомним что мы - третий вид шимпанзе (между шимпанзе и бонобо). А оба наших соседних вида практикуют промискуитет. То есть "свальный грех", так сказать.  И в людской традиции по-сути это РЕЛИКТ-поведение "карнавала". Как временный возврат к корням. Кстати в средневековой Европе (даже очень набожной) еще достаточно долго практиковавшегося (кажется  вплоть до IX-X века, если не дольше. В общем всё кончилось окончательно с алаверны из Америки за оспу - сифилисом). В более допотопных цивилизациях (до Осевого Времени) опять же канализированые в некие пиршества-праздники промискуитетные оргии так же практиковались очень часто. Были вообще разные типы! Вспомним Римские гулянья Калигулы. В сущности, далеко не будем ходить. У языческих славян ночь Ивана Купала часто принимала аналогичные обороты.



Но разумеется, это не могло быть основым видом полового поведения. Просто потому что человеческий детёныш имеет очень длинное детство и нужна постоянная, длительная помощь. В силу этого формируется моногамный тип сексуальности. Вместе с тем. Ещё раз. Пожизненная моногами - не лучшая стратегия для размножения. Чисто эволюционно. Иметь всех детей от одного самца даже сама природа этому должна противиться и будить в самке/женщине "неведомое томление".
Понимаете?
Это ЛОГИКА эволюции. Самка, поведение которой слишком уж честное и целомудренное (в моногамном поведении) проигрывает самке, которая рискует РАЗНООБРАЗИТЬ самцов.
В этом загадочность женской души. Она - дитя природы. Например у  птиц очень развита моногамность (кажется они все такие? нет?). У многих длительная (порой пожизненная) моногамия. Но спецы смотрели. У самых преданных пар 15% приплода - со стороны. И это норма. У людей до 5% внебрачных детей (о которых муж не знает).
Разумеется, самцы в таких парах очень ревнивые. И посмотрите на людей. Да, женщина тоже может ревновать мужа. Но только в плане, что он ее бросит и уйдет к другой. На самом деле, многие женщины, зная что ее муж гуляет на стороне, но уверенные что это балавство и в дом он всё равно вернётся, не сильно и переживают (главное не принеси в дом заразу!). А вот мы, самцы отличаемся чудовищной ревонстью! И ясно почему. Женщина всегда знает что ребёнок - ее. А вот самец в общем-то не знает кто реальный отец. И те самцы, которые не бдили (как? а вот и решай как!) просто оставили после себя мало генетического потомства.
Конечно у самцов есть ряд репродуктивных стратегий. Например, казанова. Там погулял, здесь погулял. Практически любой мужик легко включает эту стратегию.  Подгулять? Да ради бога! Но и он в конечном итоге склоняется к тому что моногамия - более выгодная стратегия. То есть помочь самке воспитать своё потомство. Одно "но". Надо следить что бы потомство было именно своё.  Отсюда бычья ревность и ИНСТИНКТИВНОЕ недоверие к чужим детям.

Самая срединная стратегия для самки -  честная (в основном) СЕРИЙНСТЬ моногамии. И скорей всего у людей она заложена именно как самая базовая. Мода поведения (мода в математическом смысле, в смысле пик на графике распределения частоты случаев).
Да. Есть разные случаи. В чем и прелесть ситуации.
Больше вариантов стратегий полового поведения - устойчивей вы как вид.
Но есть самый основной. Главный вариант. Серийная моногамность.
И под это у нас почти всё и заточено.
То есть. Наступает любовь. Опьянение. Там природа использует целую цепочку эндогенных наркотиков, которые ослепляют пару к недостаткам друг друга и сужают мир только друг на друге. Золотой период ухаживания, спаривание. Беременность. Роды. При этом самец всесторонне помогает первые год-три (тут работает группа эндогенных привязывающих наркотиков). Любовь по-сути перерастает в дружбу. Но постепенно всё это дело рассасывается. Я уже не помню точно. Но кажеся весь цикл отношений у человека химически длится всего года три. Не больше. А потом наступает первый кризис брака...



То есть это ПРИРОДНЫЙ механизм, не знаю у кого он сложился? У неандертальцев? У человека умелого? Но видимо тогда детство, которое требовало серьезной помощи самца действительно длилось столь мало. У шимпанзе, кажется, детство и длится три года и сразу мы получаем молодое животное. По сути феномена "детства" у животных особо и нет (хотя не может быть что бы человек был настолько уникален). У людей с какого-то момента в развитии ребёнка появляется плоский участок "детство". То есть ребёнок развивается до 5-7 лет бурно, а потом процесс останавливается до 11-12 лет. Это и есть детство. Но с 11-12 идёт завершение развития. Удар гормонами по мозгам ... Отрочество и юность. Итого 15-18 лет на развитие полноценной особи. Это медицинский факт. И факт, что самец и самка так долго физиологическими механизмами не связаны.
Поэтому, видимо и самец рано или поздно еще при недозрелом отпрыске навостряет лыжи по своим делам, "за горизонт", а ребёнок, уже не нуждающийся в груди и постоянной материнской и отеческой заботе, скорей всего, в заметной степени поступал в некие  родоплеменные ясли (а самка может начать новый цикл игры с новым потенциальным партнёром). На некое общественное попечительство. То есть. В норме папа почти не участвовал в его формировании (как сейчас принято считать). Куда больше тётки, бабки да и вообще сообщество таких же детей. Ну дедушки-патриархи. Как гуру-воспитатели (учителя в школах нынче). В общем воспитывали ребёнка до конца не столько отец-мать и не столько ближайшая семья, сколько всё племя. Хотя, да, родители тоже оставались рядом. Но куда была важней уже большая семья. И прежде всего всякого рода старейшины.



Почему я считаю воспитание ребёнка до 18 лет в тесном семейном кругу папа-мама-я (особенно если ребёнок один) - УРОДСКИМ и калечащим.
Даже в самых любящих семьях с наступлением отрочества у "мерзавцев" отрастают рожки и они начинаю бодаться в тесной родительской опеке, уходить в свои банды, отрываться от дома (знаете идиому "еврейская мама"? Чем отличается от бульдога? Бульдог когда-нибудь да отпустит. А мама - никогда!).
И действительно. Посмотрите. У всяких диких племён есть масса правил для поведения детей и даже уже сформировавшейся молодёжи. Их коллективная жизнь часто совершенно отдельная и особо регламентируемая. Этого нельзя, зато это можно. Даже имена им часто дают сначала детские и только потом у него появляется взрослое имя. Практически всегда есть обряды (достаточно жестокие) инициации, особенно мальчиков. То есть просто так по возрасту в мужчины ты не попадёшь. Ты должен пройти некий обряд-переход. И я думаю, это не игрушки. Это действительно необходимая часть формирования полноценной половозрелой особи, готовой вступить членом племени.
Тут - много неясного. Но ясно что женщина за свою жизнь в таком родоплеменном состоянии могла реально поменять двух-трех, да хоть пяти (если здоровье позволяет) мужей вырастить с каждым себе по ребёнку. Могла пригулять со стороны (если муж устраивает и проморгал) и счастливо воспитать двух-трёх детей с одним мужем.
При этом чётко можно выделить как минимум два типа оргазмов у женщины. И видов секса. В курсе?
У тех же пингвинов есть поощрительный секс. Чисто за еду или украсть камень из соседней кладки. И человеческие женщины очень любят "моторить". Хлебом их не корми!
Есть секс с настоящим полковником (хотя как партнёр воспитывать детей - никакой, но зато пока какая! гены то какие!!!). Сладку ягоду рвали вместе. Горьку ягоду - я одна!
То есть. Была в общем то свобода и вольница. Рай. Был выбор. По вкусу, темпераменту, опыту... даже уму!
Общественное и частное прекрасно переплеталось.
И это длилось не менее 500 000 лет.
Первозданный эдем.
Рутина жизни, иногда украшаемая карнавалами. Посмотрите на современные корпоротивные пьянки. Кто больше всего рвётся напившись в пляс (нет! всё под контолем, как правило!)?
.
Ну как не понять то?
Граждане!
Есть два объяснение термина "понять". 
Технический. Понять - значит УПРОСТИТЬ (не существует не упращаемых идей).
Гуманитарный. Понять - значит ПРОСТИТЬ.
Я женщин понимаю и технически и гуманитарно.
Тем более что я это , можно сказать...

[Ulkolainen]

А в несовременном он разве был?

Да, у человека просто не было возможности ограничить рождаемость

То есть, он был, а возможности его применять не было? Интересная коллизия.
Пожалуй, тут я должен напомнить, кто такой "он", о котором у нас зашла речь:

В современном обществе инструмента, который бы гарантировал стабильную демографическую ситуацию, нету.

Так вот, человечество испокон веков росло как получится и задачу стабилизировать свою численность перед собою не ставило (поскольку даже не осознавало себя единым целым), соответственно, не искало пути решения отсутствующих задач. Индивидуальные попытки регулирования рождаемости оставались делом сугубо индивидуальным.

Мальтузианцы первыми вбросили в общественное сознание мысль, что вечно так продолжаться не может, с демографией что-то скоро придется делать в глобальном плане - типа *искать Его* (инструмент стабилизации). Причем,  сказано это было при оценочном населении Земли в один миллиард. Не то, чтоб их тогда никто не услышал, но и в ХIХ и в ХХ веках человечество продолжило неуклонно расти, проигнорировав грипп, тиф, спид, мировые войны и тележку проблем помельче. Выросло до семи ровно за два века. С прошлого года нас восемь и демографы говорят, что наконец-то рост замедляется.
И если уж Вы сетуете, что сейчас "инструмента стабилизации нету", то когда же он по-вашему был?!

[alex_semenov]

Так вот, человечество испокон веков росло как получится и задачу стабилизировать свою численность перед собою не ставило (поскольку даже не осознавало себя единым целым), соответственно, не искало пути решения отсутствующих задач. Индивидуальные попытки регулирования рождаемости оставались делом сугубо индивидуальным.

Вот именно. Поэтому когда Павел уверяет, что механизм стабилизации там, послезавтра, якобы существует... Он либо лукавит либо... сам чего-то не понимает.
Не было никогда механизма "внутреннего", или даже внешнего, но мягкого механизма!
Почему теперь он должен появится?
А если под механизмом мы понимаем ЯРМО (очень жёсткое, по-сути кабальное) патриархално-релегиозных догматов в паре с плохой гигиеной и нищетой, то пусть нам так же огласит списочек новых оков, цепей и ограничителей, которые сдежрут и стабилизируют нашу плодовитость в Полдень, XXII века.

[MenFrame]

Если есть надежный тыл, который не только про деньги, но и про хорошие отношения с родней – можно рожать и больше двух детей.

Ну так этот тыл еще найти нужно. Я все больше наблюдаю что современная женщина в основном озабочена созданием иллюзии внешнего благополучия. Так же и мужика выбирают, тот кто хвост лучше распушит(что бы не стыдно перед подругами) А потом выясняется что кроме хвоста, то и нет не чего больше. Ну так хотела "Илюзию" получи ее. А потом обидки на плохих мужчин.
      А другие живут с этой "иллюзией" фоточки в инсте выкладывают, куда съездили, че купили и прочие дамские понты. Все силы уходят на этикетку, а сама семья гниет, отношения гниют. Пока в один прекрасный момент все не взорвется заливая все гноем. А сама потом как будто и не приделах, и не в чем не виновата, и не ее это рук дела, это все мужик плохой.   Вы Вика много знаете женщин которые взяли ответственность за проблемы на себя?  Не всю, а хотя бы часть? Не, у современной женщины всегда кто то другой виноват. А если всегда другой виноват, то откуда взяться личностному росту? Каким образом баба человеком может вырасти, если всегда виноват кто то другой?

Мой кузен женился, сделал дочь, а когда той было лет 5, развелся и теперь работает исключительно в черную, потому что бывшая подала в суд на алименты. Очень на нее обижен.

Ну так она же сама выбрала такое существо в качестве партнера по жизни. На мой взгляд это очень много говорит о выбирающей стороне. Если ему плевать на собственного ребенка, то может это по тому что ее не интересовали такие качества мужчины как забота о потомстве?

[alex_semenov]

А если всегда другой виноват, то откуда взяться личностному росту? Каким образом баба человеком может вырасти, если всегда виноват кто то другой?

Эх... жалко у нас женщин мало. А то бы сейчас полетели бы петушиные перья в стороны от вас, голубчик! Я бы на это посмотрел со стороны... с весёлым снисхождением...

Ну так она же сама выбрала такое существо в качестве партнера по жизни.

Так душеж! Не прикажешь!
Он же красивый! И мускуиный! А вы (батеьнка) - в очередь (ск_ины дети)! Вам - поощрительный секс. По остаточному уже ж принципу! И радуйтесь что и такой получили. Могли как других и просто продинамить. Обычное дело!
Но выж крутите носом! Не хотите девок с приплодом (от полковников) брать?
А зря! Они - саме то! У них нынче не только приплод бывает. Но и машина, жильё, бизнес... КапитализЬм решает проблему демографии на корню же! Просто перестаньте олени брыкаться! Ну чё носом крутить то? Она вам вашего тоже родит! И всякой твари будет по паре. И полковников и оленей!

[MenFrame]

Так душеж! Не прикажешь!

Ну так если ты в первую очередь позицинируешь себя как принцесса, и только где то там в глубине, ты человек который несет ответсвенность за свой выбор. То конечно.
Те, которым "не прикажеш" они осознанно ищут эту негу любви, и прочие приключения на пятую точку. Они не ищут человека и человеческих отношений, потому что сами эту человечность в себе не ценят. А не ценят потому что нет культуры воспитания "человеков"
Человек опирается на "инстинкты" когда сам этого хочет. Это его выбор, а не некая неизбежность. Они сами програмируют себя на "Душе, не прикажешь"

[alex_semenov]

Те, которым "не прикажеш" они осознанно ищут эту негу любви, и прочие приключения на пятую точку. Они не ищут человека и человеческих отношений, потому что сами эту человечность в себе не ценят. А не ценят потому что нет культуры воспитания "человеков"

Вот не правда! Тупой вы как пробка! Не умеете вы чувствоваль женщину!
Она когда с полковником, она может и (не дура) понимает что он - мерзавец... Ну с говнецом... Но она ИСКРЕННЕ верит, надеется что его перевоспитает! Исправит!

И вроде как  даже по-началу и получается...
На годик... Три...
Но ... потом...
Не смогла, вот! НЕ СМОГЛА!
Оказывается - обычный уголовник!
Ну я же не виноватая!!!!

[PK94]

Не было никогда механизма "внутреннего", или даже внешнего, но мягкого механизма!

Механизм был и раньше по отношению к отдельным обществам: это стандартный мальтузианский цикл и внешние по отношению к нему события - войны, эпидемии, голод. Они и были регуляторами численности населения до нынешнего демографического перехода.

По отношению к человечеству действовало долгосрочное равновесие высокой смертности и высокой рождаемости с очень медленным ростом численности населения.

Я так понимаю, что ссылку на книгу Вишневского Вы даже не открывали и я просто потратил свое время зря, давая на нее ссылку.

в Полдень, XXII века.

К счастью, ни утопии, ни антиутопии к реальности не имеют никакого отношения.   

[alex_semenov]

Механизм был и раньше по отношению к отдельным обществам: это стандартный мальтузианский цикл и внешние по отношению к нему события - войны, эпидемии, голод. Они и были регуляторами численности населения до нынешнего демографического перехода.
По отношению к человечеству действовало долгосрочное равновесие высокой смертности и высокой рождаемости с очень медленным ростом численности населения.

То есть то же что сказал и я.
"Жесткий", малтузианский механизм. А гуманистического не было и не предвидется.
О чем тогда спорить?
И еще читать какого-то Вишневского? Он мне что-то добавит?  Я и так знаю базовые принципы "на пальцах"! [это я вас тролю так]

Я так понимаю, что ссылку на книгу Вишневского Вы даже не открывали и я просто потратил свое время зря, давая на нее ссылку.

А вы мне давали? Кажется кому-то другому!
Про потраченное время. Жизнь жестока, Павел! Вы знаете сколько икринок мечет форель? А сколько превращается в мальков? А сколько в настоящую форель что бы опять метнуть икру?

К счастью, ни утопии, ни антиутопии к реальности не имеют никакого отношения.

Да вы оказывается умный! Но вы людям это объяснили? Мне кажется нет... Они продолжают верить в утопию. Особенно когда вы их уверяете что механизм стабилизации есть. Не уточняя какой.

А кстати. Почему невозможность утопии в реальности - это к счастью? Большинство же уверены - наоборот! Это несчастье!