Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[PK94]

Депопуляция- уменьшение население. Вымирание - тоже уменьшение. В чём разница?

Я четко и ясно объяснил, в чем это разница. "Депопуляция" - это сокращение численности населения, "вымирание" - полное исчезновение популяции, т.е. самый экстремальный конечный результат депопуляции. Демография и population study обычно работает с депопуляцией, а вот "вымирание" скорее относится к области популяционной биологии и экологии.

Я же пытаюсь (тупо, грубо, топорно) но построить МОДЕЛЬ происходящего исходя из ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ (мной, не вами) причин

Ну то есть занимаетесь строительство модели сферического коня в вакууме. Этим, пожалуйста, занимайтесь самостоятельно.

Далее. Почему именно СТРАНЫ?

Потому что статистика преимущественно собирается по странам и их регионам государственными статистическими службами и международными организациями.

Только вот Италия подкачала.

Не только. Я привел в пример лишь несколько стран, чтобы показать масштабы разброса уровня разводов в современных демографически развитых страна. Разница примерно двукратная.

А как их интерпретировать - это простите, не совсем ваше

А как их интерпретировать - это дело демографической и социологической науки. Не Ваше, так как Вы не демограф и не социолог.

Еще. Потрясает процент женщин, которые остаются вообще без детей. Это (округлённо) ~ 10%

Не 10, а 8-25% для большинства стран. Средние показатели бездетности по большинству стран в доступной нам статической перспективе, а также по историческим реконструкциям как минимум последних 2,5 тысяч лет колебалось именно в этом диапазоне. Ниже оно опускалось только на одно поколение в странах центрально- и восточноевропейской модели рождаемости, выше сейчас есть только в ряде стран Восточной Азии (Южная Корея, Северная Корея, Гонконг, Макао, Сингапур, Тайвань и крупнейшие города континентального Китая) и когда-то была в ряде стран европейского типа брачности в 19 веке (Ирландия, Швеция, Бельгия и т.д.).

[PK94]

Неа.

Неверно. Учите матчасть. Для долгосрочного воспроизводства населения необходима стабилизация итоговой рождаемости реальных поколений на уровне равном или более чем 2,03-2,06 детей на женщину для стран с низкой смертность и 2,1-2,15 детей на женщину для стран с высокой смертностью.

Значит, нужна другая статья

Правильно, поэтому берите, ищите и читайте такие статьи. Тем более что их с избытком.

которая обоснует СКР/TFR  >= 2.1 в какой нибудь Испании начиная с какого то года

В Испании уже итоговая рождаемость реальных поколений для конца 1980ых годов рождения будет 1,65-1,7 детей на женщину, так что рост уже пошел.

но и убирает последующий рост

Снова неверно - Вы даже статью не смогли осилить, на которую Вам была прямо дана ссылка. Убирается не весь последующий рост, а только последующий рост, если он вызван исключительно обратными тайминговыми сдвигами.

Не работает стабилизация рождаемости.

Неверно. Учите матчасть. Ничего другого советовать не могу.

[PK94]

А наши доблестные демографы его указать не могу

Этот механизм никем не скрывается, я пытался прямо вывести к нему - гомеостаз демографической системы. Описывается в моделях долгосрочной динамики глобальной демографической системы.

А механику мы явно не понимаем

Вы - не понимаете. Но я уверен, что Вы в жизни своей не видели ни единой математической модели демографического равновесия. Однако это Ваша проблема, а не демографической науки.

На этом давайте заканчивать, так как у меня нет никакого ни желания, ни времени отвечать на простыни Ваших постов, которые чуть менее чем полностью состоять из потоков сознания, к реальной демографии неимеющие никакого отношения.

[alex_semenov]

Этот механизм никем не скрывается, я пытался прямо вывести к нему - гомеостаз демографической системы. Описывается в моделях долгосрочной динамики глобальной демографической системы.

Так опишите его СУТЬ в двух словах.
AlexAV требовал от вас. Вы его даже послали. Он ходил, добросовестно смотрел и сказал что там - нет!
А я ему больше верю чем вам (опыт есть).
Да и что это за метод, послать к учебникам?
Если вы не можете объяснить в двух словах любому профану суть предмета, которым заняты, вы вряд ли можете считаться докой в нём.
Дока тем и отличается что может. А стурент - пока нет.
Вы кто?
И еще Павел. Мне кажется я разговариваю с чат ботом.
У вас чувство юмора есть?
Вы мне кажется, его ни разу не проявили.
Серьёзность у вас - звериная (или даже машинная). А оно на пользу?
Может надо какой тумблерок включить? Вы там у себя на боку - поищите!
 

Вы - не понимаете. Но я уверен, что Вы в жизни своей не видели ни единой математической модели демографического равновесия. Однако это Ваша проблема, а не демографической науки.

Не видел. Но зачем столько заносчивости? Я искренне не понимаю.
Мало ли кто чего не видел в жизни?
Например, я уверен, никто тут не видел полного расчёта самого простого ракетного двигателя.
Но о ракетах тут стоят жаркие и нередко интересные баталии.
Даже порой по существу.
А ваш предмет чем таким выделяется?

На этом давайте заканчивать, так как у меня нет никакого ни желания, ни времени отвечать на простыни Ваших постов, которые чуть менее чем полностью состоять из потоков сознания, к реальной демографии неимеющие никакого отношения.

Никто вас не заставляет отвечать и даже читать то что вам пишут.
Но вообще то тут "круглый стол". На самом деле мы с вами тут ни одни. И возможно кто-то услышит в моих пространных ответах вам нечто, что ему как раз для понимания чего-то там и не хватало. И он сможет соединить то что мы с вами - никак не можем (не той системы винт-гайка).
Это называется коллективное мышление.
Слыхали?
Да. Многие жалуются (много бкуф! ниосилит!) на мою графоманию (но некоторые говоря: афтар пЕшы исчо!). Кто жалуется, они просто не понимают  что чукча даже не писатель. Он певец. Жнец и на дуде игрец... Он что видит (на бубне шамана) то и поёт. И долго поёт. Протяжно. Тундра она же дли-и-и-и-ная... и по-сути пустая...  Воображение надо иметь, однако! Шоб не замёрзнуть совсем...

[alex_semenov]

Не 10, а 8-25% для большинства стран.

Ага 8-25 - это текущее состояние?
А что у нас с многодетностю в разных развитых странах? Многодетность, это я так понял больше двух?
Какой разброс вообще у уже заканчивающих демографический переход?
И какая общая динамика в процессе перехода?
Сначала - все (ясый пень) многодетные. Ну а дальше? Что происходит с многодетностью в "яме", что на выходе? Нарисуйте картину маслом. Или огласите весь списочек, пожалуйста!

[Aster]

Неверно. Учите матчасть. Для долгосрочного воспроизводства населения необходима стабилизация итоговой рождаемости реальных поколений на уровне равном или более чем 2,03-2,06 детей на женщину для стран с низкой смертность и 2,1-2,15 детей на женщину для стран с высокой смертностью.

А что неверно то? Какой СКР вы ожидаете при долгосрочном воспроизводстве населения? Меньше 2.1 (2.03)? Так это невозможно.

Снова неверно - Вы даже статью не смогли осилить, на которую Вам была прямо дана ссылка. Убирается не весь последующий рост, а только последующий рост, если он вызван исключительно обратными тайминговыми сдвигами.

Вы утверждаете, что происходит рост рождаемости, при этом приводите статью, которая прямо отменяет как минимум часть этого роста. Но статью не осилил я 

[Ulkolainen]

Вы читаете что другим отвечает Павел? Он интересные данные выкладываете, которые я никогда бы специально нигде и не встретил бы.

Я помешал ему выкладывать или Вам встречать? В чём ко мне претензия-то?
Вас удивили 10% бездетности по его данным, а по-моему они ближе к нашей видовой норме("потому что на десять девчонок по статистике девять ребят"), чем поголовное счастье материнства, на что я и указал с опорой на сказки, поскольку данных сухой статистики за средние века найти практически невозможно.
Кто такая баба Яга, если не особь, поигравшая в половом отборе?

[PK94]

Так опишите его СУТЬ в двух словах

В двух словах не получится, это не маленькая тема.

И давайте уточним, описать математически или словесно? Если не уходить в подобные современные математические модели, то про это базово рассказывается, например, в книге все того же Вишневского "Воспроизводство населения и общество. История, современность, взгляд в будущее". Начало книги не интересно, стандартная марксистская шелуха, а вот дальше идет по делу с части 1. Также посоветую более современную, но крайне фундаментальную работу Джона Колдуэлла "Demographic transition theory" (скачать можно например здесь - https://libgen.is/book/index.php?md5=F39DDE434A190D133A62C58B82B7F6F5)

Если совсем вкратце, то демографическая система как автономная подсистема общества склонна на длинных горизонтах к функционалистскому равновесию смертности и рождаемости как минимум со временем Неолитической демографической революции, что можно объяснить через эволюционно-биологические и  социально-экономические истоки демографического поведения, а отсюда и исторические закономерности.

У вас чувство юмора есть?

Есть, но не в своей профессиональной области интересов. В работе чувствам и эмоциям места нет, в том числе чувству юмору. Иначе получится белиберда, а не работа.

Но зачем столько заносчивости? Я искренне не понимаю.

Я готов принести свои извинения за тон, но должен заметить, что я лишь плачу той же монетой: Вы ведь разговариваете с собеседниками абсолютно также.

И возможно кто-то услышит в моих пространных ответах вам нечто

Просто Ваши посты чрезмерно велики и на них крайне проблематично отвечать подробно из-за слишком высокой хаотичности текста.

[PK94]

Ага 8-25 - это текущее состояние?

Этот диапазон ну как минимум функционирует с позднего средневековья и эпохи Возрождения. А на непостоянной основе со времен периода расцвета Античности.

А что у нас с многодетностю в разных развитых странах?

От 7-8% в России, Южной Корее, Макао до 32-33% во Франции. Предупреждая следующий вопрос, нет, во Франции это не только и не столько мигранты, сколько прежде всего свое собственное население.

Какой разброс вообще у уже заканчивающих демографический переход?

По мере окончания второго демографического перехода ожидается сжатие диапазона от 12-13 до 25-27%.

Ну а дальше? Что происходит с многодетностью в "яме", что на выходе? Нарисуйте картину маслом.

Картина маслом требует минимум одной главы монографии текстуально. Существуют ряд историко-географических и социальных моделей демографического перехода, в зависимости от них ведет себя доля бездетности и многодетности в итоговой рождаемости реальных поколений (cohort parity).

[PK94]

А что неверно то?

Что неверно, я уже написал.

при этом приводите статью

Значит Вы и мое сообщение не сумели внимательно прочитать: я писал Вам в конкретном месте конкретного сообщения про скорректированные СКР и привел статью про то, зачем и как их считают. То, что Вы попытались при этом натянуть сову на глобус и найти там что-то про общее демографическое равновесие, хотя статья была сугубо демографико-аналитического характера, это уже не моя проблема.

[alex_semenov]

Я помешал ему выкладывать или Вам встречать? В чём ко мне претензия-то?

Упаси бог!Какие претензии?
Эта фраза по-сути для связки слов. Войти в тему. Не более.
А вы всё еще со мной ругаетесь?

Вас удивили 10% бездетности по его данным,

На самом деле нет. Но я так хотел на этом поставить акцент.
При этом смотрите. 10% (условно конечно 8-25) это ПУСТЫШКИ. Демографические. Жертвы полового таки отбора (нужна настырность смелость, ум в конце концов, не родись красивой а родись счастливой)
И тут всё понятно.
Продление рода - это БИТВА.
И у кого нет сил... Вымирает слабейший....
Но есть еще одна каста. Совсем узкая.
Мам-одиночек (не после брака) наверняка нигде выше 1% не представляют. Это совсем особая когорта.
Это те, которые цепляются отчаянно но идут совсем своим путём. У меня в семье такой случай.
При этом не обязательно это уродины. Это особый тип мужененависниц. Самое обидное. Это передается по наследству. Не знаю как у такой мамы сын мальчик, но девочка будет как и мама одиночка по жизни ибо самцы "не так пахнут" (принцев нет, а нужен именно принц, образ с волшебными характеристиками). И тут мы, кстати, подходит вплотную  к такому "культурному наследию" как теории Климова. Про ведьм и ведьмаков среди нас (или даже вас. Если они есть - я один из них)...

а по-моему они ближе к нашей видовой норме("потому что на десять девчонок по статистике девять ребят"), чем поголовное счастье материнства, на что я и указал с опорой на сказки, поскольку данных сухой статистики за средние века найти практически невозможно.
Кто такая баба Яга, если не особь, поигравшая в половом отборе?

Баба яга  - это опустившаяся ведьма. Вы думаете народ веками зря напраслину гнал на отдельных женщин?
Но. Обратите внимание вот на что.
Правда в том что патриархальная семья ОТМЕНИЛА половой отбор. Почти полностью. Любви не было. Были договорняки между семьями. У вас товар - у нас купец!  Зато включила на полную  естественный отбор. Детей рожали пачками и они мёрли пачками.
Вообще если вы посмотрите на то КОГДА формируется такая вот семья, то это исключительно продукт Осевого Времени. Можно сказать новодел. Это продукт новых монотеистических религий. В старых языческих такого не было. Там была каша. И по-сути это финал всего фазового перехода длинной в 15 000 лет. Окончательная технология.  Социальная. Очень жёсткая. Но таки СТАБИЛИЗИРУЮЩАЯ популяцию.
То чего не было даже в Риме, в средние века и при патриархальной семье таки удалось настроить. Прекратить непонятную депопуляцию высокоразвитых аграрных цивилизаций.
И у меня есть подозрение что свистопляска с демографией как раз и породила всю античную историю до Христа и собственно торжество христианства - окончательное наведение порядка в этом деле.
То же и с мусульманами. Аналогичное что-то случается у китайцев с Конфуцием. Случай Будды - сложней. Но Восток вообще проходит фазовый переход куда мягче (правильней) чем средиземноморская ойкумена.
Но мы это тонко настроенное религией равновесие  в новое время сломали. И опять попали в свистопляску. С самого начала нового фазового перехода. И на этом макрошаге нашей истории мы наведём тут порядок (но совсем другими ЖЕСТКИМИ средствами) только к концу этой фазы (как в прошлый раз). А мы пока - в седедиде фазового перехода.
Я вам даже покажу эту точку:


Мы сейчас в точке 1. Тут должна (просто обязана) случится самая большая катастрофа типа такой же в бронзовом веке. А  время пророков - точка 3. Осевое время. Будда, Конфуций, Сократ-Христос. Это уже  финал фазового перехода. Когда техно-гуманитарный разрыв достигает такой ширины, что нужны радикальные меры в наведении порядка в головах.

[ivanij]

Что называется демографической катастрофой на профессиональном языке?

Обычно ничего не называется. В серьезных работах специалисты не используют подобную терминологию. Иногда в качестве метафоры это использовали в каких-то популярных работах, особенно по отношению к резким сокращениям численности населения из-за войн, голода и эпидемий, так что самое близкое, что можно назвать демографической катастрофой по отношению к истории России - это Вторая мировая война.

 Значит, свои публикации в Форуме вы предлагаете рассматривать в качестве художественного популярного текста, а не научного исследования. не так ли?

[PK94]

Значит, свои публикации в Форуме вы предлагаете рассматривать в качестве художественного популярного текста, а не научного исследования. не так ли?

Я вообще не могу представить себе, чтобы любые публикации на любую тему на любом Интернет-форуме носили характер научного исследования. На мой взгляд, сообщения должны стремиться к максимальной возможной фактологической и теоретической строгости.

Другое дело, что меня, разумеется, раздражают эти алармистские рассуждения из серии "А-А-А, мы все умрем, у нас демографическая катастрофа", которые несутся из каждого утюга, но при этом почти все утюги чуть менее, чем полностью вообще не представляют реальной картины происходящего.

[PK94]

Мам-одиночек (не после брака) наверняка нигде выше 1% не представляют

Современная Латинская Америка и Африка с Вами категорически не согласны. Кое-где там те самые матери-одиночки без хотя бы одного брака составляют и все 20-25% женщин. Но в развитых странах такого нет. Разные модели демографического перехода.

И тут мы, кстати, подходит вплотную тут  к такому "культурному наследию" как теории Климова.

Ну вот опять.

Без удивления увидел Вашу рекомендацию ознакомиться с "теориями" Климова - фрика в области социальных наук, социальной и культурной философии, и откровенно психически больного человека. Читать его работы - добровольно мазать себя нечистотами. Мне по наивности казалось, что мода на него прошла лет этак 10-15 назад, когда отечественные эмигранты из США перестали рассматриваться как некая экзотика и откровение на постсоветском пространстве. Но вижу, что нет, к сожалению.

И у меня есть подозрение что свистопляска с демографией как раз и породила всю античную историю до Христа и собственно торжество хиристианства - окончательное наведение порядка в этом деле.

Честное слово, Вы всего пару страниц назад выступали как категорический сторонник исторического детерминизма, а теперь чуть ли не тоже самое пишите уже в пользу демографического детерминизма. Хотя времена любых односторонних детерминизмов в социальных науках минули: это во времена Маркса все процессы социальные процессы можно объяснять через экономический детерминизм, а во времена Вебера через социокультурный детерминизм, пока не случилась революция социальных наук 1960-70ых годов.

[alex_semenov]

Кое-где там те самые матери-одиночки без хотя бы одного брака составляют и все 20-25% женщин.

Крайне интересно. А вы не скажите где конкретно такая аномалия?

Без удивления увидел Вашу рекомендацию ознакомиться с "теориями" Климова

Сами по себе теории Климова - АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД ЮРОДИВОГО. Без тени сомнения.
Хотя бы потому что вам тогда надо просто стать христианским догматиком.
А я  - эволюционист до мозга носков.
Но сказка - ложь. Да в ней намёк.
Впрочем. Действительно. Не стоит неокрепшим умам к этому даже прикасаться... Я видел что с людьми творит такое прикосновение. Это было бы смешно если бы не было так печально.

Честное слово, Вы всего пару страниц назад выступали как категорический сторонник исторического детерминизма, а теперь чуть ли не тоже самое пишите уже в пользу демографического детерминизма. Хотя времена любых односторонних детерминизмов в социальных науках минули: это во времена Маркса все процессы социальные процессы можно объяснять через экономический детерминизм, а во времена Вебера через социокультурный детерминизм, пока не случилась революция социальных наук 1960-70ых годов.

Детерминизм Маркса был гладким. Туповато-примитивным. Как лапласовский детерминизм.
Но простите, вы предлагаете вообще уйти от детерминизма?
Но что тогда получите? Чистый  Хаос? И что это за наука вообще?
Наука - это всегда поиск закономерностей.
Да, конечно есть хаотические системы, такие как погода. Но вы же не утверждаете что там нет детерминированных "общих параметров"? Хаос на микроуровне не мешает термодинамике быть абсолютно ДЕТЕРМИНИРОВАННОЙ на макро. Более сложные системы построены точно так же, но просто там больше уровней детерминации. Вот и все!

Если совсем вкратце, то демографическая система как автономная подсистема общества склонна на длинных горизонтах к функционалистскому равновесию смертности и рождаемости как минимум со временем Неолитической демографической революции, что можно объяснить через эволюционно-биологические и  социально-экономические истоки демографического поведения, а отсюда и исторические закономерности.

Хотя вы и пытаетесь (я вижу прям муки ваши...) но... тут нет содержания. Вы опять даете упаковку. Пустую. И ссылку. Пойдите - сами разберитесь. Я - не смогу.

Вы знаете как работает водородная бомба?
Это уникальная физика! Я не знаю всех деталей, но я просто потрясён насколько там КОНТР-ИНТУИТИВНАЯ физика. Надо пользоваться матфизикой что бы по-настоящему (что бы такую сделать в металле) понять все нюансы процессов там протекающих.  Но это не значит что нельзя без формул и буквально на пальцах объяснить принцы ее действия без профанации.
Самые сложные идеи имеют простое объяснение.
Да, огрублённое, но верное.
Ключевые идеи астрофизики вполне себе популярно и без формул (даже) передаются массовому человеку. Даже такие сложные как расширение вселенной.
Почему в вашем предмете нельзя сделать так же?

[Susamidim]

Кто такая баба Яга, если не особь, поигравшая в половом отборе?

В ряде народных сказок у Бабы Яги присутствует дочь. Которая посылает к ней суженного за советом. Баба Яга опознает зятя по предмету, вышитому дочерью. Полотенцу, например. В некоторых сказках дочь Марьей Моревной зовут.

[PK94]

Крайне интересно. А вы не скажите где конкретно такая аномалия?

Латинская Америка: Доминиканская Республика, Пуэрто-Рико, Ямайка, Сальвадор, Белиз, Гондурас, Никарагуа, Эквадор, Венесуэла.
Африка: Демократическая Республика Конго (Заир), Камерун, Кения, Танзания, Ангола, ряд государств побережья Гвинейского залива.

Хотя бы потому что вам тогда надо просто стать христианским догматиком.

И по этой причине тоже, а я атеист. Хотя это очень, хм, извращенная догматика в очень специфическом русле изложенная.

Это было бы смешно если бы не было так печально.

Это действительно так. Все его концептуальные взгляды, выраженные через понятие "дегенерации" замешены на ортодоксально религиозной философии и очень странных, устраревших понятия начала 20 века.

Сам термин "дегенерация" появился в медицине в конце 19 века и быстро был подхвачен публицистикой и политиками. В биологии и сельскохозяйственных науках он сейчас применяется только в нескольких очень конкретных аспектах, в медицине его использование в наше время сузилось до нескольких нозологий, а в публицистике - до нескольких оголтелых пронацистских изданий.

[Maki]

Предупреждая следующий вопрос, нет, во Франции это не только и не столько мигранты, сколько прежде всего свое собственное население.

Уточняющий вопрос:
Коренное население Франции (как и любой другой страны) вовсе не однородная масса. Это городское и сельское население. Это провинции с разными специализациями в сельском хозяйстве. Это разные диалектные группы (а по сути, ассимилированные субэтносы).
Какая часть французского общества даёт такое отклонение в сторону многодетности?
Или это общефранцузская тенденция?

[PK94]

Или это общефранцузская тенденция?

Общефранцузская тенденция, хотя в приграничных с Испанией департаментах, на севере Франции и в области Иль-де-Франс (Париж и пригороды) она выражена чуть слабее, чем в центральных, западных и юго-западных частях Франции, а также на Лазурном берегу.

[alex_semenov]

Латинская Америка: Доминиканская Республика, Пуэрто-Рико, Ямайка, Сальвадор, Белиз, Гондурас, Никарагуа, Эквадор, Венесуэла.
Африка: Демократическая Республика Конго (Заир), Камерун, Кения, Танзания, Ангола, ряд государств побережья Гвинейского залива.

Гм... и как объясняется такая аномалия? Есть хотя бы попытки это объяснить?
Что у меня сразу всплывает когда я слышу эти названия (я могу быть и не прав)?
Это как правило бедные страны, куда цивилизация пришла чуть ли не в виде карго-культа. Нет?
Некоторые страны это вообще "вечная жо-па", говоря по простому.
То есть, это настолько НЕ НАШЕ... (не магистральный так сказать путь развития цивилизаций) что просто даже сложно представить себе что-то более аномальное. Особенно что касается Африки. Да и Латинская Америка. Это эндемическое население на которое столько нахлобучили пришельцы...
Там что, все мачо перестреляли друг друга, а остальные спились-скурились настолько, что дамы взяли в руки процесс и просто отказывются поддерживать хоть какие-то парные отношения с остатками этого отребья?
Ну как объяснить?