Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология  (Прочитано 84280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aster

  • ***
  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aster
Вроде бы я четко ответил, чем плохо абсолютное число рождений - влиянием возрастной структуры населения.
Но это один из немногих объективных параметров. Если люди отказываются от рождения ребёнка либо откладывают его - имеется проблема

Например, в 1980ые и 1990ые была такая большая волна постарения в странах Западной и Северной Европы.
Всё таки это уже текущий демографический переход.

С начала-середины 2010ых годов идет новая волна постарения рождаемости,
За ней вполне возможна следующая волна. Как в итоге рассчитывать на 2.1 ребёнка на женщину - вопрос.

И чем Вам не нравятся прогнозы по экономике?
Увидеть бы прогноз из 70х, что СССР ждёт крах, а Китай напротив станет сильной экономикой.

Для реальных когорт, которые завершили репродуктивный период (50/55 лет) или которые хотя бы перешагнули средний и медианный возраста матери при рождении детей посчитать итоговую рождаемость реальных поколений можно буквально ручками
Верно, рождаемость реальных поколений можно достоверно посчитать для 1972 года. Полезный был бы параметр, если бы политический, экономический и прочие режимы оставались неизменными с тех пор.

PK94

  • Гость
Если люди отказываются от рождения ребёнка либо откладывают его - имеется проблема

Правильно. Для учета этих эффектов нужны другие показатели. Для учета возрастной структуры населения нужен суммарный коэффициент рождаемости условных поколений и возрастные коэффициенты рождаемости. Для учета тайминговых сдвигов и структурной трансформации рождаемости потребуются уже скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости и показатели рождаемости реальных поколений.

Всё таки это уже текущий демографический переход.

Безусловно. Но мы вроде текущий демографический переход и обсуждаем. Не неолитический же переход нам обсуждать, право слово.

За ней вполне возможна следующая волна.

Максимум возможна еще одна волна постарения: дальше там есть чисто биологические ограничения, так как после 40 лет начинает довольно быстро падать вероятность зачатия. Впрочем, вспомогательные репродуктивные технологии могут улучшить здесь ситуацию в каких-то разумных пределах.

Как в итоге рассчитывать на 2.1 ребёнка на женщину - вопрос.

Если нас интересует долгосрочная тенденция, то в реальных поколениях и показателях рождаемости реальных поколений. Если краткосрочные и среднесрочные, то надо смотреть и на условные, и на реальные поколения.

Увидеть бы прогноз из 70х, что СССР ждёт крах

В 1970ые долгосрочные прогнозы делались очень редко и они были не очень высокого качества даже в демографии. Те же самые байесовские иерархические модели, используемые для построения долгосрочных экономических, социологических и демографических прогнозов - это с середины 1990ых годов. Вообще байесовская эконометрика и модифицированные ARIMA-модели, используемые для прогнозирования в социальных науках это 1990ые и начало 2000ых годов.

А для СССР необходимо помнить еще и про закрытость части статистической информации: на неполных данных прогноз теряет в достоверности.

Верно, рождаемость реальных поколений можно достоверно посчитать для 1972 года

До начала 1970ых годов мы знаем уже точно, а для до конца 1980ых-начала 1990ых мы знаем с очень высокой степенью достоверностью. Дальше идет чисто прогнозная область.

политический, экономический и прочие режимы оставались неизменными с тех пор.

Политические режимы сами по себе слабо влияют на долгосрочные демографические тенденции, если только не случится коллапса государства.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 888
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
А этот козёл - хай сам себе рожает.
Ничего, есть шанс родить от другого козла. А если повезет, то даже и не от козла.  :D
Кстати. Еще один тонкий нюанс, который возможно уходит в неолит. СЕРИЙНОСТЬ. Город позволяет даме реализовать СЕРИЙНУЮ моногамию.
И она (свобода же!) включает. Часть из них - точно.
Мы до сих пор гадаем какой тип был основным у хомо сапиенс в первозданном эдеме ( 500 000 лет назад и до письемнного времени). Есть подозрение что устойчивого то и не было. И самки в условиях племенного кочевья могли позволить себе РАЗНЫЕ стратегии в разное время. НО! Серийность по-крайней мере напрашивается как главный механизм. Пожила с этим - привела от него. Перешла к другому - привела от этого... Это логично. Это логика эволции. Это Докинз 120% с его матрицами теории игр! Это самая лучшая стратегия. Хотя, если получится, приведу от этого а жить буду с этим и пусть думает что все его. А у меня будет и от того и от другого.
Пожизненная моногамия эволюционно невыгодна. Не кладут все яйца в одну корзину. Даже самую прочную.
Надо вертеться.
Кондовый патриархат наложил на эту хитрожопость ("тайну женской души")  жесткий запрет. Закабалив ее в ярмо (и только совсем уж отпетые деФки рвались погулять став бабами, отсюда такие задушевные песни про любовь). Но вот город. Вольница. И тут начинается. Мужик ведь тоже малый не дурак, хоть и дурак не малый! Чужих детей ИНСТИНКТИВНО (это действительно инстинкт. У кого его не было - хуже размножались) не хочет воспитывать чужих детей.
И что мы имеем?
Мы имеем по-сути частые попытки строить серийную моногамию в городе но... оборвавшиеся на первой же попытке.
Так, скажем и 100 баб с детьми. Условно 45 - в крепком браке с одним первым мужиком (от кого все дети). Она в эти игры сразу отказалась играть.
5 - играют очень рисковано втихаря (подбрасывая своему оленю внебрачных деток. Тоже стратегия!)
Остальные начинают играть в открытую серийную моногамность (по-сути бессознательно).
Сошлись. Привели первенца. Поругались. Разошлись.
Мать одиночка мечтает о новом насотящем муже. Спроси ее, какие планы? Она скажет - хочу еще одного но от настоящего полковника!
Но где ты? Счастье моё? Кружит планета цветная!
Почему "Москва слезам не верит" - фильм века?
Эпохи!
И да. Тогда я, Павел, начинаю соглашаться с вашим руководителем. Картина маслом вырисовывается просто батальная!
Во всём виноваты самцы! Козлы! Не хотят порченнх девок и чужих детей активно ублажать.
Да, определёный процент браков есть.
Сколько из тех, условных 50-и, которые развелись, нашли себе второго (и завели с ним второго ребёнка)? Есть статистика?
Я думаю что и половины нет.
Какая статистика повторных браков? Сводных детей какой процент?
Ну может 25. Половина. Половина - так и остались мамами одиночками.
Хотя я забыл еще учесть просто "старых дев" или нет... не так это теперь. Это теперь "вольные дамы" изначально. Сами себе и никто не нужен.
Появилась же пошесть фри чайлд. Или вообще подрочил и хватит. Зачем мне вообще отношения? Особенно это касается самцов.
Наши руки не для скуки! Для любви сердца! Для любви сердца! У которой нет конца!
И говорят даже девочки такие появились.
Гм...
Сдаётся сейчас мы без всяких данных быстро выведем реальную асимптоту фертильности...
Хотя "ПО НАМЕРЕНИЕМ" все 100 скажут (у ладно 95 из 100) - хочу двух! Но 25 имею 1 или 0... Просто время не пришло. Итого 1.75, грубо. Отсюда везде такой резкий провал-гап по отложенным детям!
Главное.
Что надо делать? А самцов за рога ... ну шоб были покладистей. Что бы не брыкались сильно на тех бабах (считай половина!), которые хотят серийности. Или за свой первый брак держались двумя руками (и тогда процент "смелых красивых и пьяных" дам, которые сейчас дают 5% внебрачных детей в будущем вырастит до ПРИРОДНОГО 15%) или пусть не крутят носом и живут с пользованными девками (опытными). Воспитывают, любят не только своих, но и чужих детей (обычное дело. Он живет с одной у которой ее ребёнок и его ребёнок, но у другой есть еще один его ребёнок, а та, скорей всего, - одиночка).
В общем.
Если раньше в  патриархальное стойло загоняли самку, буквально кнутом (бьет? значит любит!), то теперь в городской бедлам - самца. Сделать его терпилой у женских прихотей. И всё утрясётся (учит западная демография и социология)!
:)
Мы кажется подбираемся к самом у нутру всей этой гендерной революции!
Нет?
 :)
« Последнее редактирование: 15 Фев 2023 [15:14:38] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

PK94

  • Гость
Город позволяет даме реализовать СЕРИЙНУЮ моногамию

И не только город, но и некоторые культуры: ислам, многие течения иудаизма, ряд религий и культур индейцев в Америке, народов Океании, Африки и Крайнего Севера. На Тасмании, вон, вообще групповые браки практиковались много поколений.

Но в рамках современной цивилизации - да, город. Город конечно не как место, а как городской образ жизни.

Сошлись. Привели первенца. Поругались. Разошлись.

Завели второй-третий союз, сделали еще ребенка/детей. Ваша схема - это 1960-80ые годы. Сейчас разводы стимулируют рождаемость при прочих равных, как бы это смешно и грустно не звучало.

Тогда я, Павел, начинаю соглашаться с вашим руководителем

Мой научный руководитель занимается прежде всего математическим анализом рождаемости. Как и я. А социология уже наслаивается на математику для качественных объяснений.

нашли себе второго (и завели с ним второго ребёнка)? Есть статистика?

Где и когда? Давайте обсуждать конкретику. В России для поколений женщин 1960ых годов рождения это около 40%, для поколения 1970ых годов рождения примерно 55%, для поколения 1980ых годов рождения 65-70%. Для поколения 1990ых годов рождения ожидается 80-85% как в странах Западной Европе для поколений конца 1970ых-первой половины 1980ых годов рождения.

Появилась же пошесть фри чайлд

Не появились чайлдфри, а всегда были. Просто благодаря второму демографическому переходу в этом нет необходимости как-то скрывать или прятать свои взгляды.

Хотя "ПО НАМЕРЕНИЕМ" все 100 скажут (у ладно 95 из 100) - хочу двух!

Сразу видно, что Вы не пробовали никогда делать эти самые социологические опросы сами. А я пробовал, когда еще учился в Вышке в магистратуре и проходил практику для совместного опроса Левада-Центра и ФОМа: для начала 25% респондентов посылают всех с этими опросами куда подальше, потому что им некогда, они не хотят общаться вообще или на эту тему и т.д.  ;D

то теперь в городской бедлам - самца!

Бедные мужчины, как мы только живем. ;D

Мы кажется подбираемся к самом у нутру всей этой гендерной революции!

Нутро гендерной революции элементарно: женщины получили возможность получать образование, оплачиваемо работать и содержать себя сами. Никакой великой тайны. А последствия этого - да, интересные.

Оффлайн Trend

  • ****
  • Сообщений: 424
  • Благодарностей: 20
    • Сообщения от Trend
Интересы рода там, людского, государства, "за державу обидно!" ей - пофиг. Вертела она всё это на том, чего у нее нет!
А вы ради Украины родили?

Оффлайн Aster

  • ***
  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aster
Правильно. Для учета этих эффектов нужны другие показатели. Для учета возрастной структуры населения нужен суммарный коэффициент рождаемости условных поколений и возрастные коэффициенты рождаемости. Для учета тайминговых сдвигов и структурной трансформации рождаемости потребуются уже скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости и показатели рождаемости реальных поколений.

Хорошо. Для прогнозов у нас есть обычный коэффициент рождаемости (тот, что в ООН и Вики) и распределение рожениц по возрастам. Упрощённо - средний возраст роженицы.
Допустим, в какой то год коэффициент рождаемости 1 и средний возраст роженицы возрос на 0.5 года.
По вашей модели прогноз позитивный, суммарный коэффициент рождаемости 2. Пол года рожали и пол года откладывали на потом (родят позже)

Но ведь факт увеличения возраста рождаемости можно взять со знаком минус. Раз средний возраст возрос на 0.5, значит, пол года рожали, а вторые пол года отдувались прошлые поколения.
Следовательно, суммарный коэффициент рождаемости 0.5, а оставшиеся 0.5 следует размазать по прошлым годам.
И прогноз негативный...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 888
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Бедные мужчины, как мы только живем.
И не говорите Павел! Вылились кошке мышкины слёзки...
:D
Люблю, тебе, моя кохана!
Тільки коли спимо боюсь,
Бо як ся ти не так повернеш,
То я вже більше не проснусь.


Вот тут текст (даже мне нужен потому что западенщина).

А вы ради Украины родили?
Чего вы так вцепились в это?
Что вас в самой этой мысли ... так колбасит, братцы?
Вы что такое программа "Лебенсборн" слышали?



Не будьте ханжами и дураками. Это - не украшает. В природе И НЕ ТАКОЕ бывает.
Да и у людей бывает - ещё как!
Посмотрите на все эти гаремы, дома фараонов. Владетелей верхнего и нижнего Египта.
Все эти наложницы... А институт (обширный) кормилиц?
Это что?
Это - МУРАВЕЙНИК!
Попытка. Разумеется только попытка.
Я уверен, если женщине создать все условия (в том числе и общественное уважение), она будет "ради родины" работать своей маткой еще ударней чем  ткачихи стахановки-многостаночницы или Паши Ангерены на трёх тракторах  в поле сразу!
И нахрен (которого у нее считай и нет) ей не сдался "милый друг по жизни". Хотя к старости да... надо уже и подумать...
Но опять таки, всё ТЕХНИЧЕСКИ решаемо на раз.
Родина помнит, родина знает.
Как в обаках ее дочь пролетает...

:)
« Последнее редактирование: 15 Фев 2023 [16:44:23] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

PK94

  • Гость
Для прогнозов у нас есть обычный коэффициент рождаемости (тот, что в ООН и Вики) и распределение рожениц по возрастам

Простите, но я не знаю, что такое "обычный коэффициент рождаемости". Прогноз конкретно Отдела народонаселения ООН содержит в себе по блоку рождаемости фактические и прогнозные данные:

а) абсолютное число рождений;
б) абсолютное число рождений по 5-летним возрастным группам;
в) абсолютное число рождений по 1-летним возрастным группам;
г) общий коэффициент рождаемости (crude birth rate, CBR), т.е. число рождений на 1000 человек в год;
д) специальный коэффициент рождаемости (general fertility rate, GFR), т.е. число рождений на 1000 женщин репродуктивного возраста (15-54 лет);
е) возрастные коэффициенты рождаемости (age-specific fertility rate, ASFR) по 5-летним возрастным группам;
ж) возрастные коэффициенты рождаемости по 1-летним возрастным группам;
з) суммарный коэффициент рождаемости условных поколений (period total fertility rate, TFR или СКР), т.е. сумму ASFR в текущем году;
и) нетто-коэффициент воспроизводства населения;
к) половое соотношение мальчиков и девочек при рождении;
л) средний возраст матери при рождении детей.

Дополнительная информация есть также, к примеру, в прогнозе Международного института прикладного системного анализа (IIASA), а именно совместного проекта Венского института демографии и The Wittgenstein Centre for Demography and Global Human Capital:

а) медианный возраст матери при рождении детей;
б) дисперсия возрастной функции деторождения;
в) показатели репродуктивных намерений;
г) ASFR и TFR по очередностям (порядкам) рождения детей;
д) ASFR и TFR по уровню дохода матери;
е) ASFR и TFR по уровню образования матери.

Все остальные показатели можно получить из этих, а также показателей таблиц смертности, в частности кумулятивные коэффициенты рождаемости, скорректированные СКР условных поколений, итоговую рождаемость реальных поколений (completed cohort fertility rate, CCFR) без учета и с учетом межпоколенческих эффектов, суммарный коэффициент рождаемости реальных когорт, брутто-коэффициент воспроизводства населения, CCFR по очередности (порядкам) рождения детей, по уровню доходов матери, по уровню образования матери, коэффициенты остаточной рождаемости, вероятностные показатели таблиц рождаемости.

в какой то год коэффициент рождаемости 1

Прогнозы обычно строят для ASFR, а уже оттуда получают TFR. Иначе погрешность байесовской иерархической модели или детерминированного варианта будет слишком большой.

и средний возраст роженицы возрос на 0.5 года.
По вашей модели прогноз позитивный, суммарный коэффициент рождаемости 2. Пол года рожали и пол года откладывали на потом (родят позже)

Итоговую рождаемость реальных поколений получают совсем не так. Её получают суммированием ASFR из таблицы рождаемости с возрастной передвижкой возраста - в этом году мы берем ASFR для 15-летних, в следующем году для 16-летних и т.д., и т.д. Сверху этого потом добавляются межпоколенческие эффекты.

А описанная Вами схема - это скорректированные СКР, причем только tempo-adjusted TFR, посчитанный самым простым способом без необходимого сглаживания, о котором писали Соботка и Бонгаартс (https://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/PDF/Publications/EDRP/edrp_2011_04.pdf)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 592
  • Благодарностей: 550
    • Сообщения от Инопланетянин
Вот уж искренне посочувствую детям, которых родили не по той причине, что мать или оба родители хотели, а по той причине, что надо было для государства, общества и человечества. Это какое-то доведение утилитаризма до абсурдного гротеска.
А обычным крестьянским детям, которых рожали, чтобы работали вы не сочувствуете? Чем это не утилитарно?
На среднего российского мужчину рассчитывать не приходится
Неужели всё действительно так плохо? Или под "не приходится" понимается нежелание покупать норковую шубу?
"за державу обидно!" ей - пофиг.
Как показали события в Кёльне да и вообще в Европе, в долгосрочной перспективе это ей очень вредно. Недостаточное количество этнически своих граждан означает наплыв сильно других с весьма болезненным вытеснением коренного населения. И государство вместе с бизнесом тут будут на стороне рабочей силы. Так что лучше плодиться. Но не все настолько дальновидны, увы.
Ничего, есть шанс родить от другого козла. А если повезет, то даже и не от козла.  :D
Как-то не очень этот шанс помогает, судя по депопуляции.

PK94

  • Гость
А обычным крестьянским детям, которых рожали, чтобы работали

Сочувствую, но речь-то шла о другом.

Очень часто крестьянских детей рожали вообще не из-за того, что хотели, а потому что инструменты планирования семьи (средства контрацепции и искусственных абортов) отсутствовали в нужном объеме - были только самодельные презервативы, примитивные механические ограничители, вроде вагинальных диафрагм, метод прерванного полового акта, да кустарные аборты.

Как-то не очень этот шанс помогает, судя по депопуляции.

Возрастная структура населения нам всем передает пламенный привет. Даже если бы в России сейчас была итоговая рождаемость реальных поколений на уровне 2 детей на женщину, то депопуляция некоторое время еще бы продолжалась, и в этом самом по себе ничего смертельного нет. Умеренная депопуляция не имеет каких-то катастрофически негативных последствий, а те же эффекты старения населения можно нивелировать социальной политикой, экономическим ростом и прогрессом в увеличении ожидаемой здоровой продолжительности жизни, если только рождаемость не станет совсем околонулевой или депопуляция не будет продолжать много столетий подряд.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 888
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Значит так. Мысьл.
Смотрите. Все женщины ХОТЯТ иметь по 2 ребёнка (при поддержке мужчины). Это - базовая пока для нас идея.
Мы знаем, что 50% браков - рассыпаются.
То есть вторая половина всех заключаемых браков - это браки которые заключены впервые (твёрдая городская семья) плюс удачные повторные СВОДНЫЕ семьи (это оказывается 10-15% не более! Когда я сказал выше 25% - это я сильно преувеличил) где по норме, в пределе в среднем  2 ребёнка (не важно все родные или сводные).
И что мы имеем в итоге? Среди всех женщин (условно):
5% - это обязательные "синие чулки", мужененавистницы, "старые девы". 0 детей.
5% - те дамы, которые завели себе по ребёнку целенаправленно не выходя за муж. Только для себя. 1 ребёнок
Что осталось?
90% - нормальных баб, искавших счастья в браке. Они делятся пополам. Половина - успешний брк сходу или со второй, третьей, n-й попытки. То есть 45%  всех женщин в успешном браке - это по 2 ребёнка (в пределе, идеале, разумеется, от одного мужчины от разных - не важно). Остальные? Это 50% неудачных браков. 45% женщин - неудачные браки и вечные мамы-одиночки. У таких, разумееся, хотя она хотела двух но по факту осталось и так до смерти и будет по 1 ребёнку (считаем округлённо что все распавшиеся браки успели завести детей. Хотя это не так).
Итого какая получается детность?
1.4
 >:(
Если предположить что у "нормальных семей" детей не по 2 а чуть поменьше (кто-то так и остался с одним ребёнком, купил машина зато, кто то завёл двух), допустим по 1.75 на удачную семью, то итоговая детность нации:
1.29

Если  заложенные мною 5% и 5% на краях  ужать до 1% и 1% на краях, то в случае нормы желания 2 ребёнка на семью детность нации всё равно 1.48, А при норме желания 1.75 на успешную семью, детность в целом по нации 1.36
« Последнее редактирование: 15 Фев 2023 [17:41:20] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 592
  • Благодарностей: 550
    • Сообщения от Инопланетянин
Сочувствую, но речь-то шла о другом.

Очень часто крестьянских детей рожали вообще не из-за того, что хотели
Ну, то есть положение детей рождённых ради какой-то цели не хуже положения любых крестьянских детей. Что и требовалось доказать.
если только рождаемость не станет совсем околонулевой или депопуляция не будет продолжать много столетий подряд
Если. ©

PK94

  • Гость
Что и требовалось доказать.

Кому и зачем требовалось доказать? Я что возражал против этого где-то ранее? Или Вы сами с собой говорите сейчас?

PK94

  • Гость
то итоговая детность нации: 1.29

Такой итоговой рождаемости реальных поколений не было никогда ни в одном государстве.

Это 50% неудачных браков

Откуда взята эта цифра? Для какого государства? Для какого реального поколения или периода времени?

А при норме желания 1.75

Такое низкое желаемое количество детей нигде кроме нескольких стран Восточной Азии и России в последние пару лет тоже не регистрировалось. Хотя допускается, что в ряде развивающихся стран Азии и Африки также будет для ряда будущих реальных поколений.

В целом по миру и в большинстве стран базовое желаемое число детей колеблется между 1,9 и 2,2.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 888
  • Благодарностей: 612
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Такой итоговой рождаемости реальных поколений не было никогда ни в одном государстве.
Прекрасно. Значит брать 1.75 "желанных" - неправильно. Уже польза от моих игр с цифрами.

Цитата
Это 50% неудачных браков
Откуда взята эта цифра? Для какого государства? Для какого реального поколения или периода времени?
Время - наше. Государство мне НЕ ВАЖНО. В России точно так.
А в США?
Первый попавшийся в сети материал:
Цитата
Лавина разводов, прогнозируемая в 2022 году, совпала с ещё одним явлением - угасанием института брака. Если в 1960 году только 13% взрослых американцев жили в полном одиночестве (live alone), то теперь их численность стремительно приближается к 50%. Если же считать "одинокими" матерей-одиночек, живущих с родственниками (но не с мужьями/жёнами, партнёрами), предпочитающих состоять в браке, но не жить вместе (одна из самых быстрорастущих социальных категорий), то живущих вместе 24/7 пар окажется менее 25% от общего населения.

Как я понял, "официально" в разводе только 25% браков. Но НЕОФИЦИАЛЬНО все 75%...
Можно усреднить до 50% и для США.
И меня это не удивляет. Потому что механизм - ЭТОЛОГИЧЕСКИЙ (как я считаю) видовой. Он от нации мало зависит.
То есть. Ситуация с разводами по-сути везде плюс-минус ОДИНАКОВО плохая.

Цитата
А при норме желания 1.75
Такое низкое желаемое количество детей нигде кроме нескольких стран Восточной Азии и России в последние пару лет тоже не регистрировалось. Хотя допускается, что в ряде развивающихся стран Азии и Африки также будет для ряда будущих реальных поколений.
В целом по миру и в большинстве стран базовое желаемое число детей колеблется между 1,9 и 2,2.
Прекрасно. Эти цифры даже "моделью" назвать нельзя. Это восемь ячеек в Excel. Значит больше я даже не стану эти 1.75 предполагать. Забыли как страшный сон. Но всё равно даже если подставить для ПОЛНОЦЕННЫХ семей желаемых детей 2.2 (при этом всякие женщины маргиналы на краях общественного мнения по 1%) то всё равно итоговая детность получается 1.58
Всё равно вымираем депопулируемся...
В общем, рост - отрицательный.
:)
Даже взяв более-менее "официальную" цифру разводов в 25% в США я в моей игрушечной "модельке" получаю фертильнось на нацию 1.87.
Модель предполагает что все браки успели завести хотя бы по 1 ребёнку (в том числе и неудачные), а удачные завели по желаемому 2.2. Но это явное завышение. Игра в пользу фертильности нации.
Откуда Америка себе нарисовала фертильност ~2 (если "понаехали тут" действительно ТУТ не причём)?
Ну разве что негры, живущие в третьем поколении на велфере за детей и плодящиеся как насекомые на кухне?
Они спасают нацию от вымирания?

* * *
Описываю использованную тут модель

B -  % успешных браков (из всех заключённых)
D -  желаемая детность на женщину в успешном браке "до гроба" (не важно первом, втором, … десятом)
S1 - % женщин не имеющих детей. Детность =0
S2 - % женщин, заводящих себе  ребёнка без брака "только себе". Детнсоть =1

Отсюда:
М - % женщин от всех женщин, которым повезло быть в успешном браке "до гроба" (не важно какой по счёту)

M=(100-S1-S2)*B/100

Тогда детность F нации:

F=M*D/100+S2/100+(100-S1-S2-M)/100

Cчитается, что все женщины с первым и последним неудачным браком имеют по одному (себе) ребёнку (последнее слагаемое).
Могу назвать эту модель в честь Вики Воробьёвой. Она навеяла.
Вика, вы как?
:)
« Последнее редактирование: 15 Фев 2023 [18:47:31] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 592
  • Благодарностей: 550
    • Сообщения от Инопланетянин
Кому и зачем требовалось доказать? Я что возражал против этого где-то ранее? Или Вы сами с собой говорите сейчас?
Вы выразили сочувствие детям рождённым ради общества или ещё чего-нибудь, тем самым возразив против такого подхода. Но поскольку их судьба не сильно хуже судьбы детей аграрного общества (те тоже рождались для чего-то), то это выход.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 169
  • Благодарностей: 286
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Европейский тип брачности. То есть относительно поздний (при той продолжительности жизни) возраст вступления в брак, поздний возраст деторождения и высокий уровень конечного безбрачия и бездетности. В Западной Европе нормальным был уровень безбрачия в 20-40% и бездетности в 15-30%. Ирландия для поколений, рожденных в ирландский голод, побила вообще все мыслимые рекорды со своим  43-44% безбрачия и 38% бездетности, да так что с тех пор никто в мире не смог перебить их значения.
Спасибо за разъяснения.
Плюсом учтем, что Российская империя была поражена жесточайшим кризисом института брака с середины 19 века: разводы были сперва ограничены и юридически, и социально фактически, что приводило к куче негативных последствий, вплоть до суицидов ("Гроза" и "Анна Каренина"), а затем только юридически, и в результате миллионы людей в начале 20 века уже не жили в своих официальных браках, но имели другие семьи, а все суды страны тонули в наследственных исках. Поэтому когда в следующий раз услышите, что сейчас катастрофический кризис семьи и брака, то можете громко посмеяться: это "сейчас" длится уже третий век.
А что происходило с разводами в Европе и САСШ? То же самое, или Россия была впереди планеты всей?

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

PK94

  • Гость
Государство мне НЕ ВАЖНО. В России точно так.
А в США?

Если Вам не важно государство, то значит Вам не важны результаты, потому что результаты зависят от данных конкретной страны за конкретное время.

К примеру, в 2021 году итоговый показатель разводимости, рассчитанный как сумма кумулятивных чисел приведенных разводов к продолжительности брака по странам мира:

Португалия - 51,082%
Беларусь - 50,417%
Россия - 49,519%
США - 47,235%
Нидерланды - 42,596%
Италия - 30,420%

И это я только несколько стран взял.

Но НЕОФИЦИАЛЬНО все 75%...

175%, что мелочится то. Реальное количество разошедшихся и разведенных (то есть как официально разведенных, так и нет) легко измеряется социологическими обследованиями и переписями. А если регистр населения, то все еще легче.

в моей игрушечной "модельке" получаю фертильнось на нацию 1.87.

А не надо строить модельки на выдуманных данных. Надо взять реальные данные с сайта Бюро переписи населения США и посчитать.

Берем, к примеру, 1976 год рождения и считаем:
- бездетных 14,5%
- однодетных 23,8%
- двухдетных 33,9%
- многодетных 27,8%

Итоговая рождаемость реального женского поколения 1976 года 2,022 детей на женщину, в том числе вклад однодетных 0,238 детей на женщину, двухдетных 0,678 детей на женщину и многодетных 1,106 детей на женщину, так что мы можем рассчитать, что многодетные в среднем имеют 3,978 детей на женщину.

Или берем Евростат и смотрим Швецию, например, кумулятивные коэффициенты рождаемости по очередностям и распределение для какого-нибудь 1984 года рождения:
- бездетные 12,1%
- однодетные 15,2%
- двухдетные 46,0%
- многодетные 26,7%

Кумулятивная рождаемость реального женского поколения 1984 года 1,928 детей на женщину, в том числе вклад однодетных 0,152 детей на женщину, двухдетных 0,920 детей на женщину и многодетных 0,856 детей на женщину, так что мы можем рассчитать, что многодетные в среднем имеют 3,206 детей на женщину. И это значение еще подрастет, так как женщины 1984 года рождения не закончили рождения, особенно в Швеции, поэтому итоговая рождаемость реального поколения 1984 года рождения будет между 2,00 и 2,05. Для поколений конца 1980ых годов рождения это значение опять должно понизиться примерно до 1,95, как и у поколения середины 1970ых годов рождения, но у поколений 1990ых и особенно 2000ых годов вырасти опять до 2,05 детей на женщину.
« Последнее редактирование: 15 Фев 2023 [20:04:38] от PK94 »

PK94

  • Гость
А что происходило с разводами в Европе и САСШ? То же самое, или Россия была впереди планеты всей?

Везде различное было законодательство и различная социальная обстановка. Франция, например, отделалась куда легче, так как там уже в 19 веке ценность юридического брака сильно падала в обществе, но большинство европейских стран и США сталкивались с теми же проблемами, хотя иногда и несколько в более мягком формате.

Необходимость реформирования брака как правового института была такая, что коммунисты уже в декабре 1917 года приняли Декрет ВЦИК и СНК о гражданском браке, о детях и о ведении книг актов состояния. Это в стране-то после второй революции и которая была на грани гражданской войны.

Оффлайн Aster

  • ***
  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aster
Простите, но я не знаю, что такое "обычный коэффициент рождаемости". Прогноз конкретно Отдела народонаселения ООН содержит в себе по блоку рождаемости фактические и прогнозные данные:

а) абсолютное число рождений;
б) абсолютное число рождений по 5-летним возрастным группам;
...

Так, абсолютные значения нам точно не нужны, как и соотношение мальчиков и девочек и прочие уровни доходов.
Возьмём СКР, TFR, Суммарный коэффициент рождаемости. Ту штуку, которую хочется 2.1 )

А описанная Вами схема - это скорректированные СКР, причем только tempo-adjusted TFR, посчитанный самым простым способом без необходимого сглаживания, о котором писали Соботка и Бонгаартс (https://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/PDF/Publications/EDRP/edrp_2011_04.pdf)
Статью осилил,
допустим, tfr было 1.2 при активном повышении среднего возраста рождения ребёнка. При прекращении этого повышения tfr стало 1.5
При этом tempo-adjusted TFR оставалось 1.5. Значит, 1.2 - это флуктуация вызванная повышением возраста деторождения.
Так вот, они не обещают tfr 1.8 и 2.1 в дальнейшем. Они только объясняют прошедший провал. Будет 1.5 при стабилизации возраста деторождения  - столько и останется.

И это оптимистичный прогноз. Предполагается, что повышение возраста деторождения вызвано только лишь тем, что раньше женщина рожала 2 ребёнка в 20 и 25, а сейчас она их родит в 30 и 35.