Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология  (Прочитано 88166 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 751
  • Благодарностей: 417
    • Сообщения от Olweg
Главный враг любой демографии - пенсионная система, которая как кандалы привязывает электорат к гос. кормушке. Главное - попасть в струю, приобщиться к системе, и ты в "шоколаде" по гроб жизни.  Раньше весь расчёт сытой старости был в детях. Кормильцы и поильцы немощных родителев. Теперь тянуть из себя последние жилы патриархальным воспитанием 4-6 детей нет смысла. Пенсия - наше Всё.
Предлагаете отменить пенсии?
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Aster

  • ***
  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aster
А это вообще абсолютное число рождений - самый малоинформативный показатель рождаемости. Он зависит не только от тех же тайминговых сдвигов в календаре рождений, от структурных сдвигов в рождаемости (та самая эволюция возрастной модели рождаемости и модели очередности рождений, изменение дисперсии возрастной функции деторождения и коэффициентов реализуемости репродуктивных намерений), но и от возрастной структуры населения. То бишь в активный репродуктивный возраст входит большое поколений - больше рождений, маленькое поколение - меньше рождений.
И чем так плохо абсолютное число рождений? В популяции N женщин детородного возраста. Если условия благоприятные для размножения - M из них родят ребёнка в этом году. Если неблагоприятные - то m. Достоверный показатель.
Вы же наблюдая m рождений, делаете вывод, что женщины отложили рождение ребёнка (эволюция возрастной модели рождаемости). Но:
- прошлых примеров демографического перехода  у нас нет
- достоверность демографических прогнозов, подозреваю, не сильно выше, чем экономических
- опросы намерений тоже сомнительны - женщина может откладывать рождение ребёнка хоть до 65 лет
Получаем оптимистичный, но менее достоверный показатель "итоговая рождаемость реальных поколений"...

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 167
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
На среднего российского мужчину рассчитывать не приходится, а в одиночестве и без поддержки растить больше одного ребенка очень трудно и непонятно, зачем.
И какие решения может принять государство что бы сместить ситуацию в лучшую сторону?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 167
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Предлагаете отменить пенсии?
Как минимум увеличить кореляцию между размером пенсии и количеством детей. Это как минимум справедливо по отношению к тем кто занимается репродуктивной работой.

Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Aster

  • ***
  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aster
в одиночестве и без поддержки растить больше одного ребенка очень трудно и непонятно, зачем

А где можно было рассчитывать на поддержку? В традиционной семье. Что у нас с традиционной семьёй в современном обществе? Всё. А что с заменой традиционной семьи в странах с завершающимся демографическим переходом? Ничего.
Поэтому тёткам средних лет следует говорить, что они отложили рождение своих троих детей  (устроили тайминговый сдвиг в календаре рождений) ;D

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 375
  • Благодарностей: 627
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Как читатель могу сказать, что в принципе получилось. Причём ещё со времён первой дискуссии, когда PK94 таки защитил свою позицию и AlexAV согласился с ней по итогу.
Гм... А у меня сложилось (обманчивое?) впечатление что AlexAV так и "не услышал начальника транспортного цеха"!  :)
Бодания вокруг методики вычисления "истинной фертильности/детности" остались чисто математически явно открытыми.
Докладчик не дал математических ответов на математические вопросы-сомнения AlexAV.
Сбежал под защиту авторитетов.
Мне так к-а-а-а-аца!
Обратите внимание. Не я поднял эту тонкую тему. Вы! Я свой наезд по этому поводу Павлу уже выдал раньше и успокоился уже. Не интересно будировать дальше. Я конечно может быть и говнистый но не гов_но же!
:)

Цитата
Так что неадекватен в данном случае кто-то другой, да. ;)
Опыт показывает что чистых случаев неадекватности (если спор интересно читать) вообще мало. Обычно неадекватны ОБА спорщика. И оба В ЧЕМ-ТО правы.
"Истина - где то там"


 :)

Цитата
Уж слишком КРАСИВО
Любите уродливое? По факту есть чо против?
Ратус у нас тут с вами складывается "особая любовь" я смотрю... :)
Я не против. Она в любом случае платоническая. Без этого... обмена жидкостями... :)
И я  шельма, вас шельму вижу насквозь!
Вы надеетесь, что вот пришел настоящий демограф  (достаточно молодой и настырный)  и он убьет мои  этолого-антопологически-исторически бредни, которыми я РАЗДРАЖАЮ местное умственное болото?
Вы же не дурак. И хорошо видите, что да, в значительной степени моя футурология, прогнозы на веселуху про полный переворот цивилизации в ближайшие 100-300 лет (например полная техно-эусоциальность) опираются на идею "демографического провала", которая, согласно Павлу (его еврошколе) - пустышка. Поболтало и всё вернуло на круги своя (главная их мысль).
Так?
И вы как профессор Выбегало уже потираете руки и ковыряетесь в зубах зубочисткой, мол нобль вё... счас наведёт порядок. Счас даст этому "строителю" антропогенных теорий. И мой лепет или вопли что мой "чёрный ящик" это не тот "чёрный ящик" - до потолка дверца.
Так?
 :D
А вы не боитесь, что я не окажусь зашоренным идиотом и таки воспользуюсь этим случаем что бы наоборот, только УСИЛИТЬ (устранить явные перегибы и заходы не туда) свои историко-антропологические бредни до состояния сколько-нибудь уже серьезно выглядящей (упаси Бог! Не доказанной!) теории? Сглажу острые (из популярных журналов) там углы и... Уберу, так сказать, первородный экстремизм ("когда бы знали из какого сора... растут стихи не ведая стыда") Обогащусь ее реальной демографией без перегибов, но само идейное ядро - сохраню? И всё получится наоборот вашим ожиданиям? Не боитесь?  :)

Про любовь к уродству. Вам ли, родной, не знать что "уродство" - двигатель прогресса эм... эволюции?
Я люблю истинную (духовную?) красоту... которая проступает сквозь, на первый взгляд, вроде как  явное (всем мудакам) уродство.
Сказку про "гадкого утёнка" в детстве слушали от мамы? Кстати да... лебедь... я не специально! Честное слово! :D

Есть еще один лебедь. Очень красивый... Краше этого реально гуся лапчатого...
(кликните для показа/скрытия)

Теперь по существу.
Есть один единственный вопрос к докладчкику, который ему уже задавали но он всякий раз прячется за свои кривые.
Попробую сформулировать.

ЧТО заставит типичную фемину (среднюю урбанизированноую образованную женщину) через 100 лет (возьмём столько на завершение демографического перехода) рожать в среднем ~2 ребёнка?
Не 1 не 1.5 и даже не 1.85, а именно 2 с хвостиком (~2.1)?
Какой МЕХАНИЗМ?
Этологический (а я люблю военных, красивых, здоровенных!)?Антропологический (серийная моногамность)? Психологический (а что я? я не хуже других!)? Социальный (работа или дети)? Экономический ("лучше меньше, да больше" В.И. Ленин)? Политический (пуля летит, а баба родит)? Религиозно-онтологический (зачем мне это надо, яйцеклад рвать за вымпел в соцсоревновании)? Гедонестический (науки даже такой вроде особо и нет, гедоники, но смысл ясный. Наука об удовольствии. Ей будет ИНТЕРЕСЕН САМ ПРОЦЕСС рожать 2-3, а не 1-0?).

Мы от начальника транспортного цеха ЭТОГО так этого и не услышали.

Утверждать что так учит их божественная кривая - это танцы с бубном. Шаманстов на грани ярморочных фокусов или даже карманных воришек (не будем уточнять).
Веры в эти 2.05 - мало. Я не говорю что совсем нет. Я услышал. Да. Верно. Надо считать по РЕАЛЬНОЙ фертильности каждой реальной женщины.
Не какие-то там условные поколения нарезанные через "полтора землекопа".
Я понял что "простой" вопрос посчитать "СКОКА?" не столь оказался прост. И тут можно самого себя объегорить - мама не горюй!
Но, насколько я понимаю, та же самая обнадёживающая цифра в 2.05  - это не РЕАЛЬНАЯ фертильность реальных женщин в стране-примере (Швеция? Не важно). Это вычисленная БУДУЩАЯ фертильность с учётом математики, которая знает, как бы, что женщины которые уже стали в строй работниц и колхозниц...



... просто ОТКЛАДЫВАЮТ (не яйца) а рождение ПЛАНИРУЕМЫХ детей...
Хотя, как говориться, хочешь насмешить бога? Расскажи ему о своих планах!
(кликните для показа/скрытия)
Согласен. Логика вроде как верная.
Но вот не выходит ли она за границу здравого смысла (что и пытался выяснить AlexAV и я так понял остался недоволен)?
То есть 2.05 это пока не реальная детность реальных современных жещин в стране окончательно победившего либерализма.
Это детность, которую руководитель Павла сам себе назначил (ибо большиство еще не рожали а только хотят рожать), поковырявшись с математикой как Выбегало зубочисткой в зубах.
И да! Вытянул обнадёживающие результаты! Можно бежать и требовать зарплату придворного астролога!
Но народ... ка-то сомневается (я смотрю).
То есть тут (как это не странно) я не против людей, а вместе с ними.
И да! Мы, весь советский народ домовой коминет общественность, хотим знать! Не обвешивают ли нас на этих мутных весах в этом мутном, запятнавшем уже себя, либирастском магазине (тем более что один - в семи комнатах, а кто-то по помойкам шарился и  шариться, по ихнему,  должен и дальше)?

:)
« Последнее редактирование: 15 Фев 2023 [13:14:26] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 191
  • Благодарностей: 544
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
А вы не боитесь, что я не окажусь зашоренным идиотом и таки воспользуюсь этим случаем что бы наоборот, только УСИЛИТЬ (устранить явные перегибы и заходы не туда) свои историко-антропологические бредни до состояния сколько-нибудь уже серьезно выглядящей (упаси Бог! Не доказанной!) теории?
Я хотел бы на это НАДЕЯТЬСЯ, но имея свежайший опыт того, как Вы не воспользовались ВАм же предложенным материалом по обоснованию редкости абиогенеза в Н-области на астромасштабе, да ещё всячески от него отбивались, апологезируя схоластический подход :facepalm:, уже не очень-то в это верю.
Поэтому просто в очередной раз занимаю место в первом ряду с попкорном. ^-^
Такие дела.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 253
  • Благодарностей: 289
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Это где такой коммунизм? Потому что еще всего лишь в конце 19-начале 20 веков женщины в Центральной России были вынуждены работать в поле во время сельскохозяйственных работ несколько часов каждый день, а с животными и вовсе круглый год. Меньше чем мужчины, но совокупно получалось всё равно сильно больше занятость, чем у мужчин.
Дьявол, как известно, прячется в деталях. Я ведь не зря написал СЕМЕЙНОЕ, а не "домашнее" хозяйство!
Конечно же, что в России, что, например, во Франции 19 века, на женщине была и корова, и огород, и кухня, и дети, и работа в поле.
Но что касается "сильно больше занятость" - одно дело многочисленные женские обязанности, включая детей, а другое дело тяжёлая пахота, сев, стройка, заготовка дров. "Всего мужиков-то, отец мой, да я" - помните?  Были регионы, где мужики массово занимались отхожими промыслами, что подразумевало отсутствие дома по пол-года. На заводах они работали по 12 часов в сутки. Промысловики, старатели, шахтёры, гончары, печники, плотники - все они работали на износ. Зря, что ли они почти гарантированно мёрли до 40?

Главный тут момент - что в "средневековом" обществе, избыток детей конечно был обузой (семеро по лавкам). Но в целом, дети были гарантией и выживания семьи, и выживания общины в целом. Все брачные ритуалы сопровождались пожеланиями деторождения. Безбрачные люди были не слишком уважаемы (бобыль, бобылка, старая дева). Бесплодие было стигмой (баба-неродиха). Молодёжь очень часто "женили", то есть по сути принуждали к браку. Дом для молодых нередко строили всем миром. Участие бабки и деда в воспитании детей было нормой. То есть, в целом, "средневековое" общество не просто поощряло, но чуть ли не вынуждало людей размножаться. Ибо необходимость детей для семьи и общины была очевидна.
Как только эта очевидность пропадала, например в древнем Риме, где хлеб раздавали без учёта количества детей в семье - там очень быстро начиналось безбрачие, аборты, и в итоге депопуляция. Особенно это было характерно для римской аристократии имперского времени, где аристократы предпочитали обходиться без детей вообще.

Резюме. Для разумного и благополучного существа, необходимость размножения вовсе не очевидна. И если обстоятельства и традиции его к этому не принуждают - то, в итоге, активно размножаться он перестаёт.


 


Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

PK94

  • Гость
Главный враг любой демографии - пенсионная система

Именно поэтому рождаемость падает обвальными темпами в странах Африки и Азии, где в половине государств пенсионная система в зачаточном состоянии. Или вот Франция, первая страна в мире, где началось снижение рождаемости. Максимальная рождаемость была в 1710ые годы у поколений середины 1680ых годов рождения, потом рождаемость начала падать. Пенсии для государственных служащих начали вводиться при Наполеоне, то есть через 100 лет позже. Пенсии для всего населения - в 1890ых и 1900ых годах, т.е через 180-190 лет. Или просто французам открылось провидение и они решили начать снижать рождаемость за пару столетий до пенсий, зная что их введут?  ;D

Но конечно рождаемость падает только из-за пенсий, ага.

PK94

  • Гость
большинство дам транслирует мысль "женщина должна рожать столько детей, сколько может поднять сама". Поэтому в большинстве случаев это один ребенок. Может быть и два, и три, и даже четверо (как у дочери моей двоюродной сестры) – но только если муж стал другом и/или есть мощная поддержка со стороны семьи

Это на самом деле отличная иллюстрация того самого феминистского парадокса в демографии в действии: если параллельно процессу снижения рождаемости не происходит достаточной либерализации гендерного режима и между среднестатистическими супругами не возникают достаточно равные отношения, в частности по распределению домашних обязанностей (то что называется в гендерных исследованиях и демографии гендерным эгалитаризмом), то возникает двойная нагрузка на бюджеты времени женщин и они решаются в меньшей степени реализовать свои репродуктивные намерения. В результате там, где могло быть два или три ребенка он будет один, а в конечном счете итоговая рождаемость реальных поколений будет не 1,9 или 2,0, а 1,5 - вот и низкая рождаемость.

Конечно есть и ряд других статистических связей, помимо феминистского распределения, например, более низкое социально-экономическое неравенство при прочих равных способствует чуть более высокой рождаемости или более продвинутая социальная модернизация, когда связь между образованием и доходом с одной стороны и рождаемостью с другой перестает быть обратной отрицательной и почти линейной, а начинает становиться слабо U-образной, как в той же Скандинавии или Прибалтике, но все-таки вопрос снятия лишней нагрузки с женщин тут ключевой.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 253
  • Благодарностей: 289
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Или вот Франция, первая страна в мире, где началось снижение рождаемости. Максимальная рождаемость была в 1710ые годы у поколений середины 1680ых годов рождения, потом рождаемость начала падать.
Ну, объективно говоря, это касается только континентальной Франции. ЕМНИП, примерно в это же время, "дочери короля" в Канаде показали просто уникальную для европеек детность.
Но это так, к слову.
Как вообще, до создания эффективной контрацепции, может падать "рождаемость" ещё в 17 веке? Массовое безбрачие? Распространение венерических заболеваний и как следствие бесплодие? Инфантицид? Развитие техник абортов? Гибель молодых мужчин в войнах?

P.S.
Ну и касаемо современности. Отмечается ли корреляция между количеством половых партнёров у женщины, и её репродуктивными установками?
« Последнее редактирование: 15 Фев 2023 [13:30:27] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

PK94

  • Гость
И чем так плохо абсолютное число рождений?

Вроде бы я четко ответил, чем плохо абсолютное число рождений - влиянием возрастной структуры населения.

- прошлых примеров демографического перехода  у нас нет

Зато примеров постарения рождаемости навалом: этот процесс тоже идет волнами.

Например, в 1980ые и 1990ые была такая большая волна постарения в странах Западной и Северной Европы. В результате СКР условных поколений в куче стран улетал вниз только так: в Германии было 1,2 детей на женщину, в Дании 1,4 детей на женщину и т.д. А итоговая рождаемость реальных поколений в результате и близко не приблизилась к этим отметкам, оказавшись на 0,4-0,55 детей на женщину выше этих минимумов.

С начала-середины 2010ых годов идет новая волна постарения рождаемости, правда в Западной Европе она в этот раз не такая интенсивная за исключением разве что Финляндии и Норвегии. А вот какой-нибудь Южной Корее или тем же США достается по полной программе.

- достоверность демографических прогнозов, подозреваю, не сильно выше, чем экономических

Средняя погрешность демографических прогнозов в области рождаемости по странам мира около 4% на горизонте в 50 лет в реальных поколениях. Это высокая точность с учетом того, что у нас нет одной жесткой детерминистической модели динамики рождаемости на все случаи жизни.

И чем Вам не нравятся прогнозы по экономике? Да, циклические кризисы плохо прогнозируются в конкретный период времени, но за счет распределения их потенциального влияния равномерно по всем годам долгосрочные прогнозы оказываются очень точными, в среднем давая погрешность в 3-5% в пределах 30 лет - это и прогнозы МВФ, и прогнозы Всемирного Банка, и прогнозы ряда других организаций, включая научно-исследовательские институты крупных компаний.

Например, долгосрочные прогнозы МВФ середины 2000ых реализовались с этой погрешность для 192 из 200 стран: негативными исключениями стали Иран, Беларусь, Ливия, Сирия, Венесуэла и Россия (по понятным причинам), а позитивными - Гайана, т.к. там открыли крупные нефтегазовые месторождения на шельфе, и Ирландия, т.к. туда случилась массовая релокация крупных IT-компаний со всего мира.

- опросы намерений тоже сомнительны - женщина может откладывать рождение ребёнка хоть до 65 лет

Вы серьезно думаете, что никто никогда не строил математические модели соотношения результатов этих опросов и реальной рождаемости постфактум? Строили и многократно. Чарльз Чанг и Анна Кастуриц даже в начале 1970ых создали систему дифференциальных уравнений второго порядка, в рамках которой связываются показатели реальной рождаемости и показатели репродуктивных намерений (идеальное число детей, желаемое число детей, ожидаемое число детей) в зависимости от этапа демографического перехода и модели снижения рождаемости.

Получаем оптимистичный, но менее достоверный показатель "итоговая рождаемость реальных поколений"...

Для реальных когорт, которые завершили репродуктивный период (50/55 лет) или которые хотя бы перешагнули средний и медианный возраста матери при рождении детей посчитать итоговую рождаемость реальных поколений можно буквально ручками - через сложение по диагонали в таблице рождаемости возрастных коэффициентов рождаемости с передвижкой возраста и учетом межпоколенческих эффектов. Ну или при помощи простого макроса в Excel.

PK94

  • Гость
Как минимум увеличить кореляцию между размером пенсии и количеством детей

Такая модель была в Южной Корее. Что-то не особо помогло, согласитесь? Case study в конце концов ведь тоже никто не отменял.

PK94

  • Гость
и он убьет мои  этолого-антопологически-исторически бредни, которыми я РАЗДРАЖАЮ местное умственное болото?

Мне достаточно будет, если меня не будут раздражать Ваши явные фактологические косяки в области демографии и социологии. Представить себе, что Вы, взрослый человек со сформировавшейся жизненной позицией, возьмете и измените все свои взгляды было бы верхом наивности. И сомневаюсь, что остальные участники форума этого не понимают.

ЧТО заставит типичную фемину (среднюю урбанизированноую образованную женщину) через 100 лет (возьмём столько на завершение демографического перехода) рожать в среднем ~2 ребёнка?

Репродуктивные намерения. Идеальное и желаемое число детей почти во всех развитых стран, прошедших первый демографический переход, стабильно около 2 или даже чуть выше 2 детей на женщину, в развивающихся странах бывает кратковременное снижение ниже, но потом происходит постепенный отскок. Исключение тут только крупные города Китая, Южная Корея, Гонконг, Сингапур и Макао, где эти значения опустились до 1,7-1,8, ну и Россия, где за последние годы тоже неприятным образом случился такой обвал, но маловероятно, что это приведет к формированию установки на идеальное и желаемое число детей на уровне 1,7-1,8 детей на женщину на постоянной основе, как описывал Вольфганг Лутц в своих работах по гипотетической ловушке низкой рождаемости (low fertility trap hypothesis).

это не РЕАЛЬНАЯ фертильность реальных женщин в стране-примере (Швеция? Не важно). Это вычисленная БУДУЩАЯ фертильность с учётом математики

Реально мы можем рассчитать итоговую рождаемость реальных поколений до временного лага равного среднему возрасту матери при рождении детей, то есть для когорт, которые родили хотя бы 50% детей. Для Швеции это будет все равно 1,95, для Франции, Британии, США около 2, для Австралии около 2,05 и так далее. Уж ничего фантастического в росте с 1,95 до 2,00 или 2,05 нет. Для стран, где падала рождаемость сильнее есть прекрасный пример Германии: 1,6 детей на женщину для поколений конца 1960ых годов рождения и примерно 1,8-1,85 для поколений конца 1980ых годов рождения - это хорошая иллюстрация восстановительного роста. Такая же динамика в целом ряде стран Центральной и Восточной Европы, включая Украину и Беларусь. В России или условной Южной Корее - да, пока восстановительного роста нет. Ключевое тут "пока": нет разумных сомнений, что он будет.

PK94

  • Гость
Дьявол, как известно, прячется в деталях. Я ведь не зря написал СЕМЕЙНОЕ, а не "домашнее" хозяйство!

В России оно и семейным не было, а лишь общинным. Во Франции да, можно кое-как говорить о семейном хозяйстве.

другое дело тяжёлая пахота, сев, стройка, заготовка дров

Право слово, но что тут заниматься гаданием. Я же прямо рекомендовал книгу Струмилина про бюджеты времени, там все подробно рассказано, как женщины и пахали, и сеяли, и дрова заготавливали. Почитайте, книга вся построена на эмпирическом материале 1920ых годов.

Зря, что ли они почти гарантированно мёрли до 40?

Не гарантированно, но мерли. Впрочем, как и женщины: ожидаемая продолжительность жизни и у тех, и у других была 30-35 лет.

что в "средневековом" обществе, избыток детей конечно был обузой

Самое смешное, что такая проблема вышла в России на значимое место только к самому конце 19 века, когда смертность упала настолько, что многие дети перестали на первых годах жизни, что и начало приводить к массовой многодетности, которая не была желаемой.

Плюсом учтем, что Российская империя была поражена жесточайшим кризисом института брака с середины 19 века: разводы были сперва ограничены и юридически, и социально фактически, что приводило к куче негативных последствий, вплоть до суицидов ("Гроза" и "Анна Каренина"), а затем только юридически, и в результате миллионы людей в начале 20 века уже не жили в своих официальных браках, но имели другие семьи, а все суды страны тонули в наследственных исках. Поэтому когда в следующий раз услышите, что сейчас катастрофический кризис семьи и брака, то можете громко посмеяться: это "сейчас" длится уже третий век.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 751
  • Благодарностей: 417
    • Сообщения от Olweg
Зря, что ли они почти гарантированно мёрли до 40?

Не гарантированно, но мерли. Впрочем, как и женщины: ожидаемая продолжительность жизни и у тех, и у других была 30-35 лет.
Это же вроде с учётом детской смертности, нет? А те, кто выживал к совершеннолетию, жили лет по пятьдесят в среднем? Поправьте, если ошибаюсь.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

PK94

  • Гость
Ну, объективно говоря, это касается только континентальной Франции

Да, во Франции это было наиболее выражено и зашло дальше всех, да так, что Франция оказалась на грани депопуляции в конце 19 века, так как снижение смертности просто не поспевало за снижением рождаемости. Но и в других странах Западной Европы шло быстрое снижение рождаемости, просто с более высоких уровней.

Как вообще, до создания эффективной контрацепции, может падать "рождаемость" ещё в 17 веке?

Европейский тип брачности. То есть относительно поздний (при той продолжительности жизни) возраст вступления в брак, поздний возраст деторождения и высокий уровень конечного безбрачия и бездетности. В Западной Европе нормальным был уровень безбрачия в 20-40% и бездетности в 15-30%. Ирландия для поколений, рожденных в ирландский голод, побила вообще все мыслимые рекорды со своим  43-44% безбрачия и 38% бездетности, да так что с тех пор никто в мире не смог перебить их значения.

Инфантицид?

Не, не. Итоговая рождаемость реальных поколений учитывает всех живорожденных детей на женщину. А то, что их там могли убить почти сразу после рождения, пусть чаще это было и пассивное убийство, когда ребенка не кормили, никак на итоговой рождаемости реальных поколений не сказывалось. Зато сказывалось на суммарном коэффициенте рождаемости реальных когорт, который учитывает смертность.

И учтем, что инфантицид в Европе практически отмер к концу 18-началу 19 века, хотя в России эти практики просуществовали вплоть до начала 20 века.

Отмечается ли корреляция между количеством половых партнёров у женщины, и её репродуктивными установками?

Между количеством партнеров и репродуктивными установками - нет. Между количеством партнеров с длительными отношениями и коэффициентами реализации репродуктивных намерений - да. Серийная моногамия и разводы, как это не забавно, повышают рождаемость при прочих равным, так как многие люди стремятся в новом браке завести ребенка. при этом неважно юридический он или фактически: рождаемость на женщину это дополнительно повышает. Поэтому страны с высоким уровне внебрачной рождаемости оказываются в более выигрышном положении, как Швеция, Норвегия, Эстония, Исландия, Франция, Чехия, Словения, Дания и т.д., чем страны с более низкой внебрачной рождаемостью, как Россия, Италия, Польша, Украина, не говоря уж о Японии или Южной Корее.

PK94

  • Гость
А те, кто выживал к совершеннолетию, жили лет по пятьдесят в среднем? Поправьте, если ошибаюсь.

В разные периоды по-разному, но в целом в России в 1850-1880ые годы младенческая смертность была около 30%, последующая детская смертность еще 35-40%. А вот те, кто доживали до репродуктивного возраста, в основной массе уже жили до 45-55 лет. А в ряде губерний и до 60 лет, если мы про женщин.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 375
  • Благодарностей: 627
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Могу прокомментировать, как тетка средних лет, имеющая взрослую дочь.
В том круге, в котором вращаюсь, большинство дам транслирует мысль "женщина должна рожать столько детей, сколько может поднять сама". Поэтому в большинстве случаев это один ребенок. Может быть и два, и три, и даже четверо (как у дочери моей двоюродной сестры) – но только если муж стал другом и/или есть мощная поддержка со стороны семьи (состоятельных и адекватных родителей, братьев/сестер и т.д.)
На среднего российского мужчину рассчитывать не приходится, а в одиночестве и без поддержки растить больше одного ребенка очень трудно и непонятно, зачем.

Вот! Спасибо Вика. Очень важный ракурс. Женщина решает ЗА СЕБЯ! Только за себя! Себе! Как разумное, рационально (но и чувствующее) существо.
Интересы рода там, людского, государства, "за державу обидно!" ей - пофиг. Вертела она всё это на том, чего у нее нет!
И в этом ОДИН из механизмов проблемы.
Не единственный. Но один - точно.
Почему ВСЕ религии Осевого Времени (новые монотеистические или близкие) насаживают крепкий ПАТРИАРХАТ?
По сути это для того чтобы забрать у женщины право принимать решение "СКОКА"? И передать даже не мудаку-самцу (патриарху) а ячейке общества- семье (а мудака поставить там ОТВЕТСТВЕННЫМ прапорщиком). Скрестить самца и самку с наделом, скотом, утварью и во всё это вместе (я имею двух лошадей, 3 коровы, 10 овец, 50 кур, 5 детей и одну жену!) встроить женщину. Подчинить её интересы как всё остальное скотское быдло интересу домохозяйства.
Но в городе мы получили "свободную любовь".
Раскрыться, раскрепоститься.
В итоге тут семьи сходятся, расходятся. Броуновское движение. Меня поправят (если что) но как я слышал 50%  современных (городских) семей браков распадается. Раньше они распадались заведя по одному ребёнку (заметная доля моих сверстников вообще женились по залёту). Теперь ухитряются распасться даже не заведя и одного (отсюда, не только из-за карьеры и возникает эффект отложенных детей). И мама-одиночка мыслит так: мне достаточно одного. Хватит!
В ранней городской устоявшей моногамной семье (семье моих родителей) жена инстинктивно помогает самцу тоже размножится. Один ребёнок мне, другой тебе. И хватит. Ты - мне, я - тебе. Отсюда, я думаю, такая устойчивая страсть к числу 2 ребёнка. Если у тебя есть устойчивый напарник по жизни.
Но если у вас брак не держится "до гробовой доски" (а это возможно имеет даже этологические корни!) коровой, хозяйством, землёй и давлением родственников (кланом), общественности (развод? да это немыслимо!), то по-сути городская дама "в норме" - это мать-одиночка. И она говорит - мне достаточно одного ребёнка. А этот козёл - хай сам себе рожает. Или другая дура найдется.
Это далеко не всё объяснение.
Отнюдь.
Но это часть, некая одна сторона многогранной проблемы.
« Последнее редактирование: 15 Фев 2023 [14:14:52] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

PK94

  • Гость
Интересы рода там, людского, государства, "за державу обидно!" ей - пофиг

Вот уж искренне посочувствую детям, которых родили не по той причине, что мать или оба родители хотели, а по той причине, что надо было для государства, общества и человечества. Это какое-то доведение утилитаризма до абсурдного гротеска.

Меня поправят но как я слышал 50%  семей распадается

Смотря где, когда и по какому показателю. И не 50% семей, а 50% браков: про семьи мы можем узнать что-то только если у нас есть регистр населения или же постоянные репрезентативные социологические обследования.

то по-сути городская дама "в норме" - это мать-одиночка

Пожалуйста, не путайте одиноких родителей, включая матерей-одиночек, и внебрачную рождаемость относительно юридического брака. Ни в одной стране мира в городском населении одинокие родители большинство не составляют. А вот внебрачная рождаемость - запросто, и это для демографически развитых стран это хорошо коррелирует с чуть более высокой рождаемостью.

А этот козёл - хай сам себе рожает.

Ничего, есть шанс родить от другого козла. А если повезет, то даже и не от козла.  :D