Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[PK94]

Суть ремарки была в том, что сколь угодно маловероятный конец цивилизации неизбежно БУДЕТ иметь отношение к демографии

В демографической науке такое никто всерьез никто не обсуждает, и я именно про это. Потому что пользы от таких обсуждений совсем не много.

культурную экспансию малодетных и стратегии малодетности

Собственно говоря, я уже прямо сказал, что репродуктивные намерения носят частично врожденный характер, частично приобретаемый в процессе первичной социализации в первые 3 года жизни.
 
В популяционной биологии существует r/K отбор и сооветствующие стратегии, но сдвиги в репродуктивных стратегиях на биологическом уровне - это сотни и тысячи поколений, не меньше. А социология и демография работает с трендами, которым десятки и сотни лет. Так что с социологической точки зрения никакой "стратегии малодетности" быть не может.

Массовость многодетности в недавнем прошлом заключается не в том, что раньше многодетность была более привлекательной, но в том, что имеющиеся на то время способы контроля рождаемости были менее эффективными.

Кстати, я может кого-то удивлю, но массовая многодетность, где под многодетностью подразумевается семья с большим числом детей, которые живут до своего взросления с родителями, на самом деле и не свойственна практически для всех обществ недавнего прошлого: просто цена воспроизводства была выше из-за более высокой смертности населения, особенно младенческой и ранней детской, так что для того, чтобы условно в семье 2-3 ребенка дожили до взрослого возраста нужно было, чтобы женщина рожала 5-10 детей. Покойный Анатолий Вишневский назвал такое состояние в противовес термину "многодетность" понятием "многорождаемость", и на мой взгляд он был прав.

[PK94]

маргинализацию патриархальных высокорепродуктивных групп

Вообще в социологии и демографии вопрос высокорелигиозных групп давно исследовался. В социологии существует такое явление как порог Коулмана - речь про Джеймса Коулмана, известного американского социолога (https://en.wikipedia.org/wiki/James_Samuel_Coleman). Прочитать подробнее про эту концепцию можно в его работе "The Asymmetrical Society". Кстати, дополнительно тогда посоветую всем и его работу про образование и неравенство, а также как они влияют на другие социальные процессы - "Equality of Educational Opportunity".

Суть концепции порога Коулмана в том, что религиозное сообщество может сохранять высокую степень инклюзивной закрытости и соответствующие системы ценностей до момента как раз значительного разрастания численности популяции. Как только такое религиозное сообщество достигает некоторого диапазона численности (его можно рассчитать математически в зависимости от численности окружающего населения и степени изолированности), то возникает разрушение инклюзивной закрытости такого религиозного сообщества и происходит быстрые социальные изменения, в том числе изменения и демографического характера.

Разумеется, ситуация сложнее, и происходит не только выход из общин, но и вход (хотя и редко), и различные процессы социально-культурной диффузии, включая появление новых будущих закрытых инклюзивных сообществ из части старых. Я лишь про то, что такие сообщества не могут спасением в долгосрочной ситуации - само общество в целом должно вернуться к демографическому равновесию, недостаточно чтобы это была отдельная закрытая высокофертильная социальная группа.

[Maki]

Это относится к более важному элементу свободе.

Вот это понятие я попробую разобрать по косточкам.
Религиозная пара в цивилизованной стране обладает таким же набором гражданских прав и свобод, что и пара светская.
Светские  свободны рожать сколько хотят, а религиозная пара свободно может заказывать презервативы через интернет.
И опять эквивалентные свободы.
Но, тем не менее, детность религиозной пары достоверно выше.
В чём разница?
В религиозной среде, мужчина получив некий статус женится, и получает возможность содержать жену и детей. Женский же труд заключается в семейном хозяйстве и детях, а иной не поощряется общиной. Светская же пара может жениться  и расходиться свободно, но для соответствия стереотипам вынуждены трудиться оба родителя.
То есть свобода тут вторична. А первичен хозяйственный уклад. И общество под него подстраивается, формируя разные гендерные стереотипы.
Индустриальное общество неизбежно становится либеральным и малодетным. А средневековое, чётко разделяет обязанности полов. Мужчина имеет право на труд, и пашет свой надел. Женщина выходит за него замуж, и подтверждает его общественный статус количеством детей.
Ну вот и получаем, что при вымирании вида и разрушении глобального хозяйства, выжившие и способные на средневековый труд вновь восстановят семейные традиции и начнут размножаться.




 

[PK94]

Женский же труд заключается в семейном хозяйстве и детях

Это где такой коммунизм? Потому что еще всего лишь в конце 19-начале 20 веков женщины в Центральной России были вынуждены работать в поле во время сельскохозяйственных работ несколько часов каждый день, а с животными и вовсе круглый год. Меньше чем мужчины, но совокупно получалось всё равно сильно больше занятость, чем у мужчин.

Нет смысла даже гадать насколько: бюджеты времени изучаются с конца 19 века, а в России активно с 1920ых годов. Можно посмотреть работу Струмилина "Бюджет времени русского рабочего и крестьянина в 1922-1923 году. Статистико-экономические очерки", там всё это подробно расписано.

А все эти "женский труд в детях и семье" - это утопизм чистой воды, возникший только в 19 веке в Викторианскую эпоху у более обеспеченных городских слоев населения, массово возможный как раз в богатом обществе, которым может быть только индустриальное или постиндустриальное, но не осуществляющийся в длительной перспективе по иным, ценностным причинам. Аграрное общество себе такую роскошь обычно позволить не может: там каждый работник нужен, а частенько нужен чтобы даже элементарно не помереть с голоду.

[alex_semenov]

То есть, на самом деле просадка демографии (в той же Южной Корее фертильность ниже 1) - это ВРЕМЕННОЕ явление

Нет, никакой просадки ниже 1 вообще нет. Ниже 1 упал суммарный коэффициент рождаемости условных поколений (по годам рождения детей) и вызвано прежде всего прямыми тайминговыми сдвигами календаря рождений, то бишь говоря простым языком - постарением рождаемости.

Да. Я понял. Вас. Еще в прошлый раз (оказываетя осень 2021-го! как время летит!)
У вас там 7 или даже больше разных фертильносей или детностей (называйте как хотите).
И этим можно играться.

Про это подробно можно прочитать в статье Томаша Соботки, крупнейшего специалиста в мире в области формального анализа рождаемости, и его корейского соавтора: https://www.demographic-research.org/volumes/vol38/22/default.htm

Да, спасибо. Я даже верю что там всё так и написано.

В реальных поколениях (по годам рождения самих матерей) рождаемость в Южной Корее не упадет ниже 1,35-1,40 детей на женщину ни в одной из когорт. Если мы посмотрим последний доклад Отдела народонаселения ООН World Population Prospects от лета 2022 года, то вот какую тенденцию итоговой рождаемости реальных поколений мы можем увидеть в Южной Корее данные и прогноз на 1935-2050 годы рождения матерей:

Да и хрен бы с ним! Не стану я с вами бодаться по вашим сомнительным методикам манипулировать цифрами как это делал AlexAV. Даже если так (у вас всё верно), то 1.35-1.4 это всё равно ВЫМИРАНИЕ. И очень быстрое.

Для чего Вы лезете в демографию, если Вы не владеете даже базовым теоретически материалом и свежими данными?

Потому что  я искренне не верю вам как демографу.
Просто не верю.
Вы - аферисты.
Я не верю ни единому западному экономисту. Социолого и прочим мерзавцам.
Зачем я должен верить вам?
И поверьте, как раз тут то я в большинстве (что мне непривычно).
Народ (на деньги которого вы живёте) вам не верит.

Всё устаканится в любом случае, так как такова логика нового демографического равновесия в результате демографической модернизации общества. Но чем быстрее, тем быстрее стабилизируется рождаемость на уровне простого воспроизводства поколений, и тем быстрее стабилизируется численность населения.

Кто установил что демографический переход закончится стабилизацией?
Где ГАРАНТИЯ что стабилизация наступит?

Опять пишите фигню. Мы как были, там и остаемся в рамках K-стратегии в популяционной экологии. Просто в силу эпидемиологического перехода уменьшилась смертность, упала цена простого воспроизводства населения и для поддержания численности населения больше не нужна высокая рождаемость уровня 7-10 детей на женщину.

R- стратегия - много детей/яиц/личинок из которых выживают единицы. K-стратегия мало детей из которых выживает большинство.
Да, конечно, 7-10 детей (у моей мамы в семье было 12) это не 1000 000 икринок. Но тем не менее, если из 12 детей выжили 3-4 (случай семьи моей матери) - это не R стратегия? Большая часть всё же умерли.
И если у нас и при патриархально-аграрной цивилизации была K-стратегия, тогда в чем суть демографического перехода переживаемого теперь?

Какой интересный застой: численность населения достигла 8 миллиардов человек, хотя перед началом демографического перехода в 17 веке она была 500 миллионов, а уровень этого населения на беспрецедетном высоком уровне. Но это застой и разложение, ага.

Да причем тут ваша демография, родной?
Демогравия - узкая часть проблемы. Хотя, как я подозрвеваю ключевая. 8 миллиардов - численность НЕ ТОГО населения. Это еще толпа дикого населения с дикими традициями. А вот население стран прошедших УРБАНИЗЦИЮ  ну явно вымирает.
Да, возможно это и временная (как я понял вас еще в прошлый раз) яма-просадка. Но она однозначно есть. У меня двое детей но это редкое явление. У большинства моих сверстников по одному. А вот мои дети хотя уже и достигли 30 (почти оба) - детей так и не завели еще (хотя давно уже живут с женщинами и даже поменять успели по несколько). Откладывают и не думаю что заведут мне по два внука. Дай бог одного бы от каждого - уже радость.
И это не уникальное явление. Один ребёнок на семью - обычное массовое дело у горожан в третьем поколении. И в четвёртом ситуация усугубляется именно тем, что они это дело просто тупо откладываю на потом. Хитрое дурачье. Слишком много воли как сказали бы наши предки.

В расцвет бронзового века.

В расцвет бронзового века на Земле с демографической точки зрения не происходило вообще ничего интересного. Так, циклические мальтузианские колебания численности населения.

А вы там жили и знаете?
Опять же. Что вы вцепились в свою демографию? Она что - сама по себе управляет собой? Она - В ПРИЦЕПЕ к базовому историческому процессу.
Ну и главное.
Ваша высокоумная наука считает объект исследования по головам. Демография же интересуется только КОЛИЧЕСТВОМ людей, верно? Но не качеством. А качество может даже важней количества (порой).
Когда я говорю о бронзовом веке и нашем я говорю о КАТАСТРОФЕ бронзового века. Слышали о такой? Погуглите. В сети об этом много.
Понять что с демографией нельзя опираясь на чисто эмпирические кривули и надеятся на манипуляции с  экстрополяций текущих демографических кривых и коньюктурные теории (мол, всё будет ок!)
Качественное описание процесса в чём? Бог с ним с вашими выкрутасам в количествах.

Да. Ещё. Я не помню уже. Спрашивал ли я вас как демографа? А что вы скажете об этом выступлении (уже 20 лет назад) ваших коллег?
Я лично склонен им верить куда больше чем вам.

http://www.youtube.com/watch?v=YPpbH1Ke484#

[alex_semenov]

Так вроде бы уже разбегаемся, не?

Нет еще. 
ООН еще существует.
Даже Путин и Си хотят ее реформировать но не распусить. Разумеется ничего не получится. Такие вещи В ПРИНЦИПЕ не реформируются. Но все держаться за Ялтенско-Подстдамский мир всё еще крепко. Базовый набор договорённостей никто нарушать не собитается. А придётся всё похерить. Это уже - балласт.  А никто не хочет. Разумеется. Обычное дело. И боюсь всё так и будет выглядеть "и нашим и вашим" до "второго горба" моего "двугорбого верблюда"... Хотя не факт. Может быть как раз к перегибу (~2050 г) таки поймут что "умерла так умерла"!



Я продолжаю настаивать на том что мой прогноз... эм... 2013 года (скоро 10 лет) в целом верен и мир будет идти примерно по такой траектории.
Тут (это шутка) есть расшифровка:

[PK94]

И этим можно играться.

Этим не надо играться, но систему показателей рождаемости надо знать, если Вы хотите обсуждать демографию и конкретно рождаемость.

Наиболее корректным показателем рождаемости является итоговая рождаемость реальных поколений, т.е. по годам рождения матерей, так как это позволяет учесть тайминговые сдвиги календаря рождения, эволюцию возрастной модели рождаемости и модели рождаемости по очередностям (порядкам) рождения, а также изменения дисперсии возрастной функции деторождения и коэффициентов реализуемости репродуктивных ожиданий.

Я даже верю что там всё так и написано.

А в это не надо верить, можно просто взять и прочитать статью внимательно. Мне этот предмет изучения хорош известен, так как это область моих профессиональных интересов, тем более что Соботка мой нынешний научный руководитель на программе PhD.

то 1.35-1.4 это всё равно ВЫМИРАНИЕ

Не вымирание, а депопуляция. "Депопуляция" - сокращение численности населения популяции, "вымирание" - полное её исчезновение. Давайте обращаться с терминологией корректно.

И да, если бы итоговая рождаемость реальных поколений была бы постоянно 1,35-1,4 детей на женщину, то это означало бы, что каждое дочернее поколение было бы на 30% меньше, чем родительское при уровне смертности, как в современной Южной Корее. Но благостно никто из специалистов не ожидает сохранения на таком низком уровне на длительной основе.

Более того, в Западной и Северной Европе итоговая рождаемость реальных поколений вообще ниже 1,75-1,80 детей нигде не падала, а вот Южная Корея демонстрирует, что консервативный гендерный и семейный режим в странах Восточной Азии сокращает рождаемость существенно сильнее: Южная Корея это и страна с очень высокой двойной нагрузкой на бюджеты времени, которая приобретает здесь иногда даже и тройной характер - женщина и работает, и занимается домашними обязанностями с воспитанием детей, и еще часто ухаживает за своими престарелыми родителями и родителями мужа, так как в странах Восточной Азии у пожилого населения непринято жить одиночно или в домах престарелых, кроме разве что крупногородского населения Японии. Стоит ли удивляться, что в Японии рождаемость в реальных поколениях выше, чем в Южной Корее, Северной Корее, Гонконге, Макао, Китае, Тайване и уступает пока что только Монголии из всех стран Восточной Азии (и то осталось недолго).

Потому что  я искренне не верю вам как демографу.

А не надо верить, надо знать, если Вы хотите предмет на серьезном уровне. В ином случае это болтология, бессмысленная и беспощадная. Если Вы не хотите приобретать эти знания, что логично и разумно, так как никто не требует, чтобы каждый человек разбирался во всем, то надо воздерживаться от реплик, подобных тем, что Вы произносите.

И поверьте, как раз тут то я в большинстве

Плевать. Значительная часть населения на полном серьезе считает, что Земля плоская и вокруг нее вращается Солнце, а биологической эволюции не существует. Короче говоря, классическое "миллионы мух не могут ошибаться" (с).

на деньги которого вы живёте

Чего, чего? На какие я деньги там живу? 

Кто установил что демографический переход закончится стабилизацией?

Это вытекает из известных динамических свойств демографической системы. А дальше стандартная математика.

Где ГАРАНТИЯ что стабилизация наступит?

В стабилизации в реальных поколениях стран Северной и Западной Европы уже либо случилась, либо почти закончилась - Франция, Скандинавия, Прибалтика, Бенилюкс, Британия, Ирландия. Сходные процессы в Австралии и Новой Зеландии, а также с отставанием в Центральной Европе и Северной Америке.

Консервативные демографически развитые страны в большинстве своём в реальных поколениях уже стабилизировали рождаемость на уровнях 1,4-1,7 детей на женщину и начинают медленный рост. Развивающиеся страны повторяют их путь прямо на наших глазах и это видно на данных.

если из 12 детей выжили 3-4 (случай семьи моей матери) - это не R стратегия?

Нет, это не r-стратегия. Это все равно тоже K-стратегия, просто другой её подвариант.

тогда в чем суть демографического перехода?

Суть проста: переход от высокой смертности и высокой рождаемости в рамках K-стратегии к низкой рождаемости и низкой смертности. Также исторически выделяют неолитический демографический переход, когда произошла смена примитивных регуляторов рождаемости и смертности на более привычные нам, вроде мальтузианских аграрных циклов. До неолитической революции численность людей колебалась на порядки из-за разных событий, вроде извержения Тоба.

Да причем тут ваша демография, родной?

Напрямую. Демографические процессы характеризует общую социальную эволюцию.

А вот население стран прошедших УРБАНИЗЦИЮ  ну явно вымирает.

Только почему-то не депопулирует население Западной и Северной Европы, Австралии, Северной Америки. Более того, оно даже без миграции не депопулирует. Без миграции население большинства развитых стран стабильно - в Западной Европе не растет, в Центральной Европе не сокращается, и тут в Европе постсоветские государства (Россия, Украина, Беларусь) являются скорее исключением, но учитывая их социальную отсталость, то удивляться нечему.

У меня двое детей но это редкое явление

Прямо очень "редкое". В Украине ведь всего лишь 53% всех женщин старше 40 лет имеют 2 детей. В России 47%.

Вообще-то что и является редким в России, Украине и Беларуси, так это многодетность (3 и более детей). А вот двухдетность самый массовый вариант, даже чаще встречается, чем однодетность.

И напоминаю, что личное anecdotal evidence не имеет научной доказательной силы.

А вы там жили и знаете?

А я изучал историческую демографию. В отличие от Вас.

Она что - сама по себе управляет всеми процессами?

Лучше. Она позволяет остальным социальным процессам, включая исторические, в принципе протекать, ибо нет людей - нет проблем у социальных наук.

[alex_semenov]

Ну то есть никакого отношения к демографии, а только опять высосанная из пальца ерундистика про конец цивилизации.

Ваша демография - сама СОЁТ знаете откуда?
Она же В РПЦЕПЕ к историческому процессу.
Нет?
Как можно рассматривать сиюминутрые кливули демографической статистики как тот крот и не понимать в контексте ЧЕГО это всё происходит?

В области демографии действуют сугубо универсальные закономерности, о которых Вы ни сном, ни духом.

Да мне не надо учиться пять лет в европах что бы понять всю контрреволюционную гнилостость (это самоирони прежде всего) ваших демографических теорий!
Всё зачем заточено?
Я же простолюдин. И недостаток вашего образования не позволяет мне терять здравомыслие.
Всё ради одного. ДОКАЗАТЬ что Запад идёт верным путём.
Да, есть некая просадка, депопуляция?
Замылить-замазать манипуляциями со статистикой. Нашли этих "отложенных детей" построили тренд, где 95-и летние бабушки будут рожать своих первенцев (только так работают ваши натянутые на глобус ваши поправки, это еще AlexAV вам указал) и успокаивают своих хозяев (кто оплачивает гранты и университеты) что "в Багдаде всё спокойно"

Поймине уважаемый, эм... Иван Борисович (можно так вас величать?).
Вы для меня представитель той самой мерзкой закулисы, которая манипулирует этим миром. Западной теневой элиты. Невидимых отцов.
Ну как на вас и ненаехать?
Да. Вы пешка. Подтанцовка. Как Набиулина и прочая компрадорская сволочь (извергните, но из песни слов не викинуть) из Высшей Школы Экономики.
Но сами то они тут не появятся. Отцы. Невидимые. Они и себе невидимы (террариум единомышленников).
Так что вам тогда тут и отдуваться.
Назвались груздём?
Неприятности - неправильно воспринятые приключения.
Наберитесь терпения и иронии (а желательно самоиронии).
 

[PK94]

Спрашивал ли я вас как демографа? А что вы скажете об этом выступлении (уже 20 лет назад) ваших коллег?

Где Вы тут моих коллег увидели? Бестужев-Лада - историк и футуролог, Антонов - специалист по социологии семьи, замечательный специалист, первым ставший делать социологические опросы репродуктивных намерений в 1970ые годы в РСФСР, но который на старости лет немного сошел с ума. Увы, такое бывает даже с уважаемыми учеными.

Тут (это шутка) есть расшифровка

Но почему-то кибернетическая модель забыла предсказать распад социалистической системы и крах СССР. 

В реальности это просто ворованная схемка Римского клуба начала-середины 1970ых годов, которая банально устарела. В 1960-70ые при экстраполяции имеющегося уровня технологии и очень быстрого роста численности населения ресурсная катастрофа казалось неизбежной. Себя она неизбежной не кажется, а кажется не очень вероятной и уехала как минимум на середину 22 века.

[alex_semenov]

Но почему-то кибернетическая модель забыла предсказать распад социалистической системы и крах СССР

Вы не прочли надпись в самом низу. Это плакатить из паральельной исторической реальности. Вы про мульиверс Эвететта слышали? Многомировая интерпритация квнтовой механики Эверетта. Вот это - оттуда. Там СССР не распаля. Хрущева расстреляли в 1954-м. Берия реформировал Компартию в две. Вся история пошла не так. Пережил даже небольшую ядерную войну. Там много что пошло не так. Но общие исторические тренды у них с нами одинаковые. И много общего. Модель Медоуза была и там и там, например.

Более того, в Западной и Северной Европе итоговая рождаемость реальных поколений вообще ниже 1,75-1,80 детей нигде не падала,

А этот показатель учитывает РАЗНОЕ населения? Там же масса пришлого народу. В Европе. Все эти вечно прибывающие мусульмане очень усредняют (пока что) "среднюю температуру по больнице". Нет? Сами немцы я имею введу коренное население, например или французы... У них какие показатели? Это вообще ПОЛИТКОРРЕКТНО мерять, если кто-то попробует?

Южная Корея это и страна с очень высокой двойной нагрузкой на бюджеты времени, которая приобретает здесь иногда даже и тройной характер - женщина и работает, и занимается домашними обязанностями с воспитанием детей, и еще часто ухаживает за своими престарелыми родителями и родителями мужа, так как в странах Восточной Азии у пожилого населения непринято жить одиночно или в домах престарелых, кроме разве что крупногородского населения Японии. Стоит ли удивляться, что в Японии рождаемость в реальных поколениях выше, чем в Южной Корее, Северной Корее, Гонконге, Макао, Китае, Тайване и уступает пока что только Монголии из всех стран Восточной Азии (и то осталось недолго).

Да,я понял.
Много ума понять суть вашей социально-демографической теории не надо. Но это разговоры про белого бычка. Та же женщина в деревне, классической и пахала на рисовом поле раком по колено в воде от восхода до заката и ухаживала (всё так же) за родителями и тащила на горбу примитивное хозяйство.. и... но всё равно рожала ну не 12 но 7-9 детей точно. А теперь? Переехала в город. Завела себе стиральную машинку, газовую плиту, бойлер с горячей водой... в общем массу облегчений. И? Расслабилась?  Не стыкуется с вашей же теорией. В поле она работала не меньше чем на городском предприятии. И муж ее тоже. И  родители всё так же сидели на шее. Что не говори, но Южная Корея встроилась в ЕДИНУЮ МИРОВУЮ СИСТЕМУ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА и (это я как неоплитэконом вам говорю) это привело к тому что южные корейцы стали ЗАМЕТНО БОГАЧЕ. Все. И в итоге - меньше детей. Даже после того как смертность этих детей резко сократилась. Всё равно мы имеем депопуляцию.
То что мужик ее, после всех ваших ожиданий и увещеваний (равенство гендеров) перестанет по традиции ей бить морду, меньше будет пить, больше заботится о детях, разделит с ней заботы по быту ничего не изменит в лучшую сторону. это будет всё та же тенденция что и рост ее богатства сейчас после переезда из засранной деревни с горсточкой риса в рухе в современный южнокорейский мегополис.
Она как рожала меньше, так и будет рожать меньше.
И я знаю почему.
В отличии от вас, доктор. Ваша теория - дерьмо. Так и передайте своему научному руководителю.

Вы хотите предмет на серьезном уровне.

А что такое серьезный уровень?
Рукопожатность на Западе?

Это вытекает из известных динамических свойств демографической системы. А дальше стандартная математика.

Это ни о чем не говорит. За любой кривулей в физике есть некий физический смысл. Так и здесь.  Я 1965-го года рождения. И для моей мамы (их среды, хотя я поздний ребёнок) было нормой иметь 2 ребёнка. Но на переходе  1970х, постепенно нормой становится один ребёнок. То есть. Если у моих родителей было СТЫДНО иметь одного ребёнка (это была аномалия, семья "нездоровая") то уже в 1980х один ребёнок стало не стыдно, а нормально. Три ребёнка - огромная редкость. И так длится уже сколько?
Люди уже моего поколения разменивали второго ребёнка на блага. Завёл второго? Не купил машину. Это обычное дело.

Суть проста: переход от высокой смертности и высокой рождаемости в рамках K-стратегии к низкой рождаемости и низкой смертности. Также исторически выделяют неолитический демографический переход, когда произошла смена примитивных регуляторов рождаемости и смертности на более привычные нам, вроде мальтузианских аграрных циклов. До неолитической революции численность людей колебалась на порядки из-за разных событий, вроде извержения Тоба.

А религия? деревня-урбанизация? ЭТО ГДЕ в ваших "теориях"?
Вот в моих художественных измышлениях на тему урбанистики (я художник я имею право!) это всё есть.
А у вас - всё очень куцее.

Только почему-то не депопулирует население Западной и Северной Европы, Австралии, Северной Америки. Более того, оно даже без миграции не депопулирует. Без миграции население большинства развитых стран стабильно - в Западной Европе не растет, в Центральной Европе не сокращается, и тут в Европе постсоветские государства (Россия, Украина, Беларусь) являются скорее исключением, но учитывая их социальную отсталость, то удивляться нечему.

А я вам объясню почему. Моя теория эти АНОМАЛИИ объясняет. Я в Мельбурне, например, не был. Но могу предположить. Там сохранилась "условная деревня". Общинность. Там где есть община там есть "прилично-неприлично". И там НЕПРИЛИЧНО иметь одного ребёнка. Я это видел (и выше сказал) на примере своего окружения. Мои родители - горожане в первом поколении. И они сохранили это сельское ОБЩИННОЕ.
И община может НАВЯЗАТЬ людям мораль вести себя так или этак. И так как все эти общины библейского толка то там обязательно навязывают мораль иметь два ребёнка иначе на тебя будут смотреть как на ненормального.
А вот там где общины распались... А это происходит практически всегда в крупных индустриальных мегаполисах (в той же Южной Корее). Так что те аномалии на которые вы опираетесь - это РУДИМЕНТЫ аграрно-партирахальной фазы нашей цивилизации. Не благодоря высокой цивилизации а ВОПРЕКИ ей.
А там где фаза развития (новый цивилизационный переход в терминологии моей теории) далеко зашла в урбанизаци как надо (все люди атомизирваны, семьи нуклиированы, пама-мама-я) - там вымирание... пардон... депопуляция идёт полным ходом и останавливаться она не собирается.

Все. Тут я вроде закончил. Если что пропустил. Извините.

[PK94]

Как можно рассматривать сиюминутрые кливули демографической статистики как тот крот и не понимать в контексте ЧЕГО это всё происходит?

Во-первых, не сиюминутные: демографический переход идет с конца 17-начала 18 веков. Во-вторых, а как можно ударяться в столь абсурдный исторический детерминизм? Это ведь не история определяет демографию, а социология и экономика, а те в свою очередь зависят от демографии.

что бы понять всю контрреволюционную гнилостость (это самоирони прежде всего) ваших демографических теорий!

Вот честно, пофигу, что Вы понимаете, что Вы не понимаете. Пожалуйста, воздержитесь от абсурдных заявлений в области демографии и социальных наук, а понимания я от Вас не жду.

Всё ради одного. ДОКАЗАТЬ что Запад идёт верным путём.

Видите ли, беда начинается с того, что Вы придумали, что существует некий единый Запад. А например в области демографии Швеция и Италия - это совершенно разные страны, и Италия здесь мало чем отличается от России, Украины или Японии.

Нашли этих "отложенных детей"

А что их искать? Открываете возрастные коэффициенты рождаемости у женщин старше 35 лет плюс их же опросы репродуктивных намерений и коэффициенты реализации этих репродуктивных намерений.

Тоже мне секрет Полишинеля.

95-и летние бабушки будут рожать своих первенцев

Не 95-летние, а 35-45летние. И здесь тоже нет ничего нового: постарение рождаемости известный тренд, идущий почти во всех странах мира, за исключением ряда стран с более высокой рождаемостью, где наблюдается фиктивное омоложение среднего возраста матери при рождении детей - из-за быстрого обвала рождаемости в высоких очередностях в таких странах остаются рождения только первых, вторых, максимум третьих детей и, как следствие, кажется, что постарения рождаемости нет.

Иван Борисович (можно так вас величать?).

Павел, но величайте как хотите, хоть горшком назовите.

Вы для меня представитель той самой мерзкой закулисы, которая манипулирует этим миром

Страшно подумать, а какую закулису тут Вы представляете. 

[PK94]

Вы про мультиверс Эвететта слышали?

Слышал. И даже в курсе, что дальше инетерпретационной болтовни возле квантовой механики это никуда не ушло. Копенгаген рулит. 

Все эти вечно прибывающие мусульмане очень усредняют

Все эти мусульмане вообще не вносят существенно вклада, потому что рождаемость на самом Ближнем Востоке уже мало отличается от европейской. Вносят вклад примущественно африканцы, а не мусульмане и вклад этот прекрасно оцениваемый.

Все мигранты дают примерно 0,035 детей на женщину в Германии, примерно 0,04 детей на женщину в Нидерландах и России (в России это в основном выходцы из Таджикистана и юга Киргизии), примерно 0,045 детей на женщину в Швеции, 0,05 детей на женщину в Британии, 0,065 детей на женщину в Бельгии, 0,07 детей на женщину во Франции. Это смехотворные значения, чтобы что-то изменить фундаментально. Но это никак не объясняет, почему во Франции, Швеции или Британии итоговая рождаемость реальных поколений 1,9-2,05 детей на женщину, в Германии итоговая рождаемость реальных поколений падала до 1,6, а сейчас 1,8-1,85 детей на женщину, а в России она стагнирует между 1,4 и 1,65 детьми на женщину с перспективой уехать до 1,35-1,40 на дне перед восстановительным ростом.

[PK94]

Много ума понять суть вашей социально-демографической теории не надо.

Тогда тем более непонятно, почему Вы не осилили и пишите ерунду.

но всё равно рожала ну не 12 но 7-9 детей точно

Больше 9,3 детей на женщину не было ни в одном государстве никогда. Потенциальная плодовитость по Бонгаартсу где около 15,2 детей на женщину, но даже в аграрном обществе женщины находили способ уменьшать число рожаемых детей. Плюс материнская смертность.

Только не забывайте, что из этих 7-9 детей 30% умирало на первом году жизни и еще 40% не доживало до среднего возраста их матерей при их рождении.

Не стыкуется с вашей же теорией

С какой моей теорией? Я тут пересказываю банальные учебники по демографии. А то такими темпами Вы мне припишите то, чего я никогда не делал.

Феминистский парадокс работает на завершающих стадиях первого демографического перехода и в рамках второго демографического перехода, то есть когда рождаемость стабилизируется или не стабилизируется на более или менее высоком уровне относительно простого воспроизводства населения. Вы не заметили, что я сравниваю Швецию и Италию с Россией, а не Гватемалу, Нигер и Афганистан - эти страны еще в процессе первого демографического перехода и у них очень быстро падает рождаемость к уровню простого воспроизводства населения, а вот феминистский парадокс и второй демографический переход там будут только чуть позже. Впрочем, многие развивающиеся страны уже до них дошли - большая часть Латинской Америки, Ближнего Востока и Юго-Восточной Азии, половина Океании, страны юга Африки.

В поле она работала не меньше чем на городском предприятии. И муж ее тоже.

Вообще-то меньше. Берите ту же работу Струмилина и смотрите её. Если лень, то инфографика здесь - https://vas-s-al.livejournal.com/487053.html

южные корейцы стали ЗАМЕТНО БОГАЧЕ. Все. И в итоге - меньше детей

А северные корейцы не стали, но почему-то итоговая рождаемость реальных поколений у них не сильно лучше, чем в Южной Корее. А в России ни одно реальное женское поколение после 1910 года рождения (примерно конец 1920ых-начало 1930ых годов вступления в репродуктивный возраст) себя не воспроизводило. Так что связи тут сложнее, чем Вам кажется.

перестанет по традиции ей бить морду, меньше будет пить, больше заботится о детях, разделит с ней заботы по быту ничего не изменит в лучшую сторону

А вот злые эмпирические факты говорят, что изменят. Страны Западной и Северной Европы передают Вам пламенный привет на этом моменте, особенно какая-нибудь Швеция со своим евросоциализмом, но при этом итоговой рождаемостью реальных поколений, которая никогда ниже 1,9 детей не уходила, а сейчас около 2, в отличие от Южной Кореи или России.

Кстати, про меньше будут пить, я ничего не говорил. А вот "не бить в морду", заботиться о детях и разделять быт - очень даже. Тут Вам Швеция со своими массовыми декретными отпусками у отцов передает еще раз привет.

Так и передайте своему научному руководителю.

Обязательно. 

Но на переходе  1970х, постепенно нормой становится один ребёнок

Самая низкая рождаемость в Украине и Беларуси у поколений конца 1960ых годов рождения. У поколения 1970ых годов рождения она сперва стагнировала, а потом начала медленно расти. У поколений 1980ых годов рождения итоговая рождаемость реальных поколений будет уже 1,75 против 1,6, а у поколений 1990ых годов рождения примерно 1,8.

У России ситуация похуже, но надо понимать, что Россию вниз еще тянут более консервативные национальные республики и куда более слабая трансформация гендерного и семейного режимов.

А религия? деревня-урбанизация? ЭТО ГДЕ в ваших "теориях"?

Религия сама по себе не важна, если это не какой-то фундаментализм - тогда демографический переход просто тормозится. Как у амишей, про которых я писал ранее в теме.

А урбанизация тут напрямую: урбанистический и миграционный переходы идут примерно со второй фазы демографического перехода. Но это не значит, что урбанизация объясняет все демографические процессы, связанные с рождаемостью.

Но могу предположить.

А не надо предполагать, надо почитать. В Мельбурне я был, и это на секундочку примерно такая же "деревня", как Киев или Питер.

И там НЕПРИЛИЧНО иметь одного ребёнка.

Пожалуйста, не пишите о том, чего не знаете. В Австралии совсем другая модель рождений по очередностям: там больше как многодетных, так и бездетных. Для стран Восточной Европы такая модель не характерна. Зато, например, для Чехии тоже характерна преимущественно двухдетность, а не многодетность, но при этом в Чехии у поколений с конца 1980ых годов рождения, также как и в Австралии итоговая рождаемость реальных поколений колеблется между 1,9 и 2,05.

далеко зашла в урбанизаци как надо (все люди атомизирваны, семьи нуклиированы

Страна с наивысшим уровнем либеральных ценностей и атомизированности - Швеция. Итоговая рождаемость реальных поколений между 1,9 и 2,05 детьми на женщину.

Вторая страна в мире по уровню атомизированности - Япония. Итоговая рождаемость реальных поколений 1,5-1,6 детей на женщину.

России нет даже в первой двадцатке этих стран во Всемирном обзоре ценностей. Зато итоговая рождаемость реальных поколений, то на уровне Японии, то хуже - примерно 1,4-1,65 детей на женщину.

Что там у Вас еще? Урбанизация как рост доли городского населения? Бельгия - страна с 90% городского населения. Итоговая рождаемость реальных поколений 1,85-1,95 детей на женщину. Аргентина - страна с 92% городского населения. Итоговая рождаемость реальных поколений 2,1-2,2 детей на женщину для поколений 1970-80ых годов рождения и будет 1,8-1,9 далее. Зато в Китае 64% и итоговая рождаемость реальных поколений 1,6 детей на женщину. Или Албания - доля городского населения 57%. Итоговая рождаемость реальных поколений 1,75-1,8.

Не прокатывает, видите же.

[alex_semenov]

Во-первых, не сиюминутные: демографический переход идет с конца 17-начала 18 веков. Во-вторых, а как можно ударяться в столь абсурдный исторический детерминизм? Это ведь не история определяет демографию, а социология и экономика, а те в свою очередь зависят от демографии.

То есть это урбанизация. В экономике это (не совсем это конечно) называли огороживанием (чуть ли не насильственное разрушение деревенских общин и выдворение селян в города).
Давайте уточним.
До начала "демографического перехода" 98% населения типичной страны (например Россия 1914 года) жила в деревне. Общинами. Города составляли 2% населения страны. Да, были "аномальные" страны. Кажется Англия XIII или XIV века уже имела 30% горожан... Но это не показатель (потому эта страна и начала меняться раньше всех).
На самом деле никакого особого самого по себе демаграфического перехода нет. Если страна застряла в прошлом цивилизационном укладе (аграрно-партриархальном) то она живёт как жила. Она (скажем Россия Екатерины) может стать ближней периферией той же английской технозоны (где процесс идет семимильными шагами) но тут как в "Формуле любви".. тишь да гладь... Страсти в столицах и то по заграничному новоблудию.
После Англии урбанизация накатывает на Францию смутой Революции (Франция так и не стала самостоятельной технозоной, не повезло, англичанка подгадила и подямла). Потом идет вглубь - Германия (начинается вечное противостояние англия-германия). Там идут ряд интересных процессов. Возникает германская технозона и возникают... НАЦИИ. Французская нация возникла без технозоны. Германская с. До этого наций нет. В России русский  это еще до революции - православный. По вероисповеданю. Нация появляется с капитализмом, урбанизацией и... всеобщим образованием.
И демографический переход - это по-сути изменение уклада жизни в связи с индустриализацией и урбанизацией (страны позже вошедшие в этот процесс переживают это резче чем те, которые в это входили раньше и постепенней). При этом появляется (опять после Рима) общественная гигиена, всеобщая медешина и какое никакое просвещение что резко снижает в городах смертность. И население по-инерции там продолжает жить как в деревне. Семья машиниста тепловоза имеет 8 детей. Она не работает (уже) и держит даже служанку. Кстати, появялется (расширяется) институт "старых дев". Особо тонкое явление требующее пристального изучения. Но так как город всё-таки это 2% населения то это всё не делает погоды (в той же России).
Деревня вегда поставляет людей с избытком. Минимальные усилия (уездные лекаря) и мы имеем демографический взрыв. Каждая сельская семья обязана иметь много детей. Да это просто и выгодно. Каждый ребёнок - рабочие руки в хозяйстве. Отсюда общинная традиция - побольше детей.
Обратите внимане.
Не только потому что умирают много. Это - тоже. Но прежде всего дети  как скотина в хозяйсте. Она -подспорье. Каждый ребёнок ОТРАБАТЫВАЛ свой хлеб в семье уже с измальства. Это до "демографического перехода". А вот после... Ребёнок - обуза. В городе это только затраты. А когда он вырос 18 лет... Он опять таки или обуза (где ему жить?) либо вольный (а теперь "дети" вообще до 30 лет!). У горожанина есть пенсия и он не нуждается в обшироной семье как пенсионном обеспечении (что было в общине-деревне). То есть дети стали ДОРОЖЕ и ценность их УПАЛА.
Вот весь смысл "демографического перехода".
Как говорит моя жена, первый ребёнок- последняя кукла. Многие ИНФАНТИЛЬНЫЕ люди, попробовав завести одного ребёнка быстро понимают что это - не игрушки. Это обуза и очень большая. Это лишение личного счастья. Карьеры, развлечений... Да, тоже есть свои радости. Но как правило, обуза куда большая. И ради чего?
Обратите внимание. Если всех нас воспитывают как ЖЛОБОВ (а нас так и воспитывают) то у нас пропадает потребность в детях.
Если социум на нас не давит (мы не давим на наших детей, мол где наши внуки?) то никто никому нчего не обязан.
И знаете...
Я уверен. Это не первый раз, когда та или иная городская цивилизация сталкивается с этой проблемой. Тот же Рим просто выродился. По вашему он депоплировался... но в какой-то момент просто некому было починить акведуки и Клоаку. Великие и малые римские династии... иссякли.
И Рим - не единственный случай.

Вот честно, пофигу, что Вы понимаете, что Вы не понимаете. Пожалуйста, воздержитесь от абсурдных заявлений в области демографии и социальных наук, а понимания я от Вас не жду.

Я от вас тоже не жду особо глубокхи откровений (хотя массу нюансов вы можете насыпать интересных, да). Не надо тут трусить своим научным званием. Вот и всё. Ваш PhD для меня - как тряпка для быка. И не только для меня. Вы тут явно неадекватны, когда пытаетесь показать что вы - выше тут всех в демографии потому что учились этому где-то там за границей. До задницы где вы учились. Покажите на практике чему вы научились. Заставте людей замереть от изумления своими знаниями и умом. Здесь и сейчас. Но не своей корочкой! Забудье про нее. Вы Павел, просто Павел.

Видите ли, беда начинается с того, что Вы придумали, что существует некий единый Запад. А например в области демографии Швеция и Италия - это совершенно разные страны, и Италия здесь мало чем отличается от России, Украины или Японии.

Запад - это АНГЛОСАКСЫ, которые подмяли под себя всё. И Запад и Восток. Это одна единая ТЕХНОЗОНА США. Империя пакс-Америка, которая навязывает свою волю и свои ценности всему миру. Хирш у вас один? Один. Так что не юлите.

А что их искать? Открываете возрастные коэффициенты рождаемости у женщин старше 35 лет плюс их же опросы репродуктивных намерений и коэффициенты реализации этих репродуктивных намерений.

Хорошо. Вы почти меня уговорили. Я почти поверил, что этот ваш отложенный спрос на детей ближе к реальности чем то что показано в Вики (где у Южной Кореи фертильност 0....)

Не 95-летние, а 35-45летние. И здесь тоже нет ничего нового: постарение рождаемости известный тренд, идущий почти во всех странах мира, за исключением ряда стран с более высокой рождаемостью, где наблюдается фиктивное омоложение среднего возраста матери при рождении детей - из-за быстрого обвала рождаемости в высоких очередностях в таких странах остаются рождения только первых, вторых, максимум третьих детей и, как следствие, кажется, что постарения рождаемости нет.

Да да. Я тоже это понимаю. Много ума не надо. Мы живём в этом же мире. И вы рассказываете мне о том что я и так вижу вокруг себя.

Павел, но величайте как хотите, хоть горшком назовите.

Да нет. Просто я могу послать человека нах... но с величайшим уважением, Павел!

Страшно подумать, а какую закулису тут Вы представляете. 

К сожалению или счастью - я обычный городской сумасшедший.
Вы представитель ибо вы раб на галерах. Вы же делаете карьеру в научной школе? Верно? Значит представитель. А я  - бомж из народа.

Все эти мусульмане вообще не вносят существенно вклада, потому что рождаемость на самом Ближнем Востоке уже мало отличается от европейской. Вносят вклад примущественно африканцы, а не мусульмане и вклад этот прекрасно оцениваемый.

Все мигранты дают примерно 0,035 детей на женщину в Германии, примерно 0,04 детей на женщину в Нидерландах и России (в России это в основном выходцы из Таджикистана и юга Киргизии), примерно 0,045 детей на женщину в Швеции, 0,05 детей на женщину в Британии, 0,065 детей на женщину в Бельгии, 0,07 детей на женщину во Франции. Это смехотворные значения, чтобы что-то изменить фундаментально. Но это никак не объясняет, почему во Франции, Швеции или Британии итоговая рождаемость реальных поколений 1,9-2,05 детей на женщину, в Германии итоговая рождаемость реальных поколений падала до 1,6, а сейчас 1,8-1,85 детей на женщину, а в России она стагнирует между 1,4 и 1,65 детьми на женщину с перспективой уехать до 1,35-1,40 на дне перед восстановительным ростом.

Вы знаете, я готов вам поверить.
Обычно то о чем больше всего кричат - оказывается "несколько" преувеличено.
Да, они тянут свою общинность. Но всё равно и там (ясный пень) с приходом богатства (общего уровня богатства) рождаемость падает. Город съедает детей и у пакистанцев...
И всё же ваши показатели выглядят как ПАСКВИЛЬ на Путина.

Уж слишком КРАСИВО ваши цифры подтверждают мысль, что рукопожатные в шоколаде (2.05!!! Вау!!!!), а "проклятая русня" - в полном гов-не.

Страна с наивысшим уровнем либеральных ценностей и атомизированности - Швеция. Итоговая рождаемость реальных поколений между 1,9 и 2,05 детьми на женщину.
Вторая страна в мире по уровню атомизированности - Япония. Итоговая рождаемость реальных поколений 1,5-1,6 детей на женщину.
России нет даже в первой двадцатке этих стран во Всемирном обзоре ценностей. Зато итоговая рождаемость реальных поколений, то на уровне Японии, то хуже - примерно 1,4-1,65 детей на женщину.
Что там у Вас еще? Урбанизация как рост доли городского населения? Бельгия - страна с 90% городского населения. Итоговая рождаемость реальных поколений 1,85-1,95 детей на женщину. Аргентина - страна с 92% городского населения. Итоговая рождаемость реальных поколений 2,1-2,2 детей на женщину для поколений 1970-80ых годов рождения и будет 1,8-1,9 далее. Зато в Китае 64% и итоговая рождаемость реальных поколений 1,6 детей на женщину. Или Албания - доля городского населения 57%. Итоговая рождаемость реальных поколений 1,75-1,8.

Ну и сами вы как этот "горох" расцениваете? Ну выкенем "проклятый совок" (тяжелое наследие). У них/нас всегда всё не так. Ну и отложим пока это в сторонку.
Как объяснить различие Швеции и Японии, напримет?

Про то что вы были в Мельбурне - это ни о чем не говорит.
Мало ли кто где был?
Это не означает что вы вникли в суть вещей там происходящих.
То что у австралийцев, например огромный разброс по числу детей в разных семьях, это как раз и говорит о том что там сильна "общинность". Те кто вырвались из под гнёта - детей не имеют или имеют по одному (как куклу). Свободные! А те кто всё еще не просто под гнётом не просто БОЛЬШОЙ семи, тёть-дядь-родственников,  но и прихожан "нашей церкви", те стружат по 3-4 ребёнка на семью (как в старые добрые) за себя и за того парня, который уже скурился и скололся в большом городе.
Еще раз.
Богатство и свободное время - ДЕРЬМО СОБАЧЬЕ. Кривая база в вашей теории. Вашей в смысле которую вы отстаиваете (вашего учителя, что ли?)
Не верю!
Просто не верю что это РЕШАЮЩИЙ фактор.
А вот ЗАПОЗДАЛАЯ общинность.... Она много могла бы объяснить. Особенно у всякого рода протестантов (тех же англосаксов)... те же мармоны например как ярчайший пример... Им всякая урбанизация - как с гуся вода! Они держаться своих клановых групп и они им диктуют стиль жизни и демографические нормы. Они НЕЙТРАЛИЗУЮТ развращающее действие города (для меня базовой остаётся модель Дольника город - демографическая чёрная дыра).
Поэтому в ваших цифрах (которые еще не факт что не натянуты где надо кому надо) такой винегрет.
Вы не то смотрите.
Вы упорно тянете сову на глобус. Доказать что верным путём идем, товарищи! Побольше самцов-домохозяек! И выходим уже на 2.05!!!

[PK94]

То есть это урбанизация.

Не урбанизация. Улучшение гигиены и рост уровня жизни - это дало начало эпидемиологическому переходу, сперва во Франции, Швеции, Прибалтике, Англии, некоторых районах Нидерландов и Бельгии.

Существенной урбанизации при этом нигде, кроме Голландии и Бельгии не было.

До начала "демографического перехода" 98% населения типичной страны (например Россия 1914 года) жила в деревне

Нет, не верно. Демографический переход начался с эпидемиологического перехода где-то в конце 18-начале 19 века. Максимальная рождаемость в России была в районе 1840 года и в реальных поколениях середины 1810ых годов рождения. Потом первая волна спада с 8,5 до 6,8 детей на женщину, небольшое колебание до 7,2 у поколений 1870ых годов рождения и новая волна спада. Реальные поколения женщин, на которых пришлась Первая мировая, революции 1917 года и Гражданская - с конца 1880ых годов рождения и 1890ые годов рождения. У этих поколений уже 5,4-6 детей на женщину.

После Англии урбанизация накатывает на Францию смутой Революции

Только вот в исторической реальности и эпидемиологический переход, и снижение рождаемости сперва началось во Франции, а потом уже в Англии. Первой была Франция, потом Швеция.

При этом появляется (опять после Рима) общественная гигиена

Только вот общественная гигиена пошла вверх с начала 18 века, индустриализация с середины-конца 18 века, а урбанизация по полной программе в Европе пошла с середины 19 века (в Британии чуть раньше, но не во Франции).

Особо тонкое явление требующее пристального изучения.

Изучено еще в первой половине 20 века. Гуглите "европейский тип брачности". В России был распространен только в крупных городах и образованных слоях населения. Европейский тип брачности позволял уменьшать рождаемость до первой волны широкого распространения контрацепции (конец 19-начало 20 веков), а затем до контрацептивной революции 1960ых.

Тот же Рим просто выродился

Ну а в реальности даже на территории современной Италии во времена и расцвета Римской империи рождаемость была около 4 детей на женщину. Просто смертность не падала.

На самом деле текущий демографический переход не имеет исторических прецедентов, а столь же масштабное изменение было в истории человечества только один раз - во времена неолитической революции.

выше тут всех в демографии

Я лучше всех в этой теме разбираюсь в демографии, потому что я профессиональный демограф, как подсказывает Капитан Очевидность. Это вообще нормально быть специалистом в своей профессиональной области. А не потому что я учусь на PhD или еще чем-то подобным. Здесь Вы путаете причину и следствие. Я учусь на PhD, потому что развиваюсь в своей профессиональной сфере.

Запад - это АНГЛОСАКСЫ

Тогда Ваш случай еще более запущен. Ибо континентальная Европа это ни разу не какие-то англосаксы, которых Вы так мифологизируете.

Хирш у вас один? Один.

Хирш у меня 3. Но Вам-то какая разница до чужого Хирша?

Я почти поверил, что этот ваш отложенный спрос на детей ближе к реальности чем то что показано в Вики

И опять, не надо верить. Заходите на сайт Корейской статистической службы и там можно посмотреть возрастные коэффициенты рождаемости - видно, что большая часть снижение СКР приходится на возрастные коэффициенты рождаемости 20-24 и 25-29 лет, зато в 30-34 и 35-39 никакого снижения не было, более того 35-39 лет росло, а с 2021 года начали медленно расти и возрастные коэффициенты рождаемости в группе 30-34 лет. Глядя на СКР условных поколений Южной Кореи уже видно, что снижение резко затормозилось в последние пару лет, и скоро совсем прекратится. В следующем десятилетии будет отскок до 1,2-1,35 в условных поколениях.

И вы рассказываете мне о том что я и так вижу вокруг себя.

Тогда тем более непонятно, что у Вас вызывает такое удивление в том, что рождаемость условных поколений занижается относительно реальных из-за постарения рождаемости.

Все ведь элементарно рассчитывается. СКР условных поколений (total fertility rate, TFR) представляет собой просто просто сумму всех возрастных коэффициентов рождаемости в текущем году, и если в текущем году возрастные коэффициенты рождаемости занижены из-за постарения рождаемости, то и СКР условных поколений занижается. При этом тайминговые сдвиги, связанные с таким постарением могут идти довольно длительное время, так как постепенно затрагивается поколение за поколением. А итоговая рождаемость реальных поколений складывает возрастные коэффициенты рождаемости в таблице рождаемости диагональным методом: берется возрастной коэффициент рождаемости 15-летних в этом году, 16-летних в следующем и так далее, плюс добавляются межпоколенческие эффекты, вроде переноса Райдера.

К сожалению или счастью - я обычный городской сумасшедший.

Я бы подумал, что Вы стебетесь, но у меня стойкое ощущение, что Вы реально верите в то, что пишите.

Уж слишком КРАСИВО ваши цифры подтверждают мысль, что рукопожатные правы, а проклятая русня - полный провал.

В России идут абсолютно те же самые демографические процессы, что и везде. Просто и без исключений. Ситуация едва ли сильно хуже, чем в той же самой Японии, Италии или Испании, и возможно примерно как в Южной Корее и Китае.

Впрочем, Россия имела шансы пойти чуть быстрее по пути стабилизации рождаемости как Беларусь и Украина, но второй демографический переход в России идет медленнее - слишком большая страна. Национальные республики, и в меньшей степени регионы Урала, Сибири и Дальнего Востока прошли демографический переход чуть позже и тянут Россию чуть-чуть вниз: на этом моменте пламенный привет какому-нибудь городскому населению Дагестана, где рождаемость уже ниже, чем у городского населения России в среднем.

А глобально все также как везде, и уверен, что в реальных поколениях, которые рождаются сейчас вполне может быть рост рождаемости хотя бы до 1,75-1,85 детей на женщину.

Ну выкенем "проклятый совок" (тяжелое наследие). У них/нас всегда всё не так.

Дело не в каком-то тяжелом наследии совка: в рождаемости ничего тяжелого в СССР нет.

Демографическая ситуация в России или Украине типична для более консервативных демографических развитых стран. Вот если бы такая проблема была в России и только, но не было её в Японии, Италии или какой-нибудь Боснии и Герцеговине, или как прямо сейчас на наших глазах начинается в Таиланде или Иране, то тут вопросы бы возникли.

Просто модернизация семьи, гендерной сферы, сексуальной сферы и демографии, которая началась еще в советское время, должна дойти до логичного конца и чем скорее, тем лучше, как это произошло где-нибудь в Скандинавии. А попытки одновременно быть и современной страной в одних социальных отношениях, и консервативной - в других, представляет собой попытку усидеть на всех стульях сразу.

Опережая Ваш вопрос сразу: в США тоже все непросто. По тем же самым причинам: страна большая, есть консервативная глубинка, которая в перспективе тянет вниз. Но все-таки в целом ситуация с рождаемостью лучше, чем в России, хотя в перспективе и похуже, чем в странах той же самой Северной Европы.

То что у австралийцев, например огромный разброс по числу детей в разных семьях, это как раз и говорит о том что там сильна "общинность"

В Австралии уровень атомизации не сильно меньше, чем в России, так что нет,там нет общинность. Общинность осталось у религиозных группы в Израиле (арабы+ультраортодоксальные иудеи) и в консервативной глубинке США. В результате в перспективе это утянет США ниже уровня Северной и Западной Европы, а Израиль может по итоговой рождаемости реальных поколений вообще уйти в диапазон 1,55-1,7 детей на женщину в скором будущем. Потому что распад общинности догоняет и "дает подзатыльники" за запоздалую модернизацию общества.

Но это не про Австралию, и уж тем более не про европейские страны.

[Olweg]

РК94, а как можете объяснить очередное снижение рождаемости у нас, волны поколений или результат снижения доходов начиная с 2014-го?

[PK94]

РК94, а как можете объяснить очередное снижение рождаемости у нас, волны поколений или результат снижения доходов начиная с 2014-го?

А это вообще абсолютное число рождений - самый малоинформативный показатель рождаемости. Он зависит не только от тех же тайминговых сдвигов в календаре рождений, от структурных сдвигов в рождаемости (та самая эволюция возрастной модели рождаемости и модели очередности рождений, изменение дисперсии возрастной функции деторождения и коэффициентов реализуемости репродуктивных намерений), но и от возрастной структуры населения. То бишь в активный репродуктивный возраст входит большое поколений - больше рождений, маленькое поколение - меньше рождений.

Это проявление так называемого свойства слабой эргодичности демографической структуры населения.

Намного хуже, что итоговая рождаемость реальных поколений начала падать. Казалось, что у поколений 1970-1980ых годов рождения она стабилизировалась на уровнях 1,5-1,6 детей на женщину, но с поколений 1988-1989 годов она явно начинает уходить вниз, это видно по уже накопленной рождаемости, выраженной через кумулятивные коэффициенты рождаемости. Аналогично с ожидаемым и желаемым числом детей - ожидаемое падает с 1,8 до 1,6, желаемое с 1,95-2,00 до 1,85. Это значит, что поколения, рожденные в 2000ые годы провалятся по итоговой рождаемости реальных поколений где-то до 1,35-1,4 детей на женщину, как в Южной Корее. Рост рождаемости конечно стопроцентно будет, но уже у поколений рожденных с середины 2010ых годов и позже.

Видимо, в этом виноват как раз тот фактор, что я упомянул: страна большая и во многих частях демографический переход подзадержался. А в Чечне вообще первый демографический переход не закончился, да и в Тыве с Ингушетией он только более-менее завершился.

или результат снижения доходов начиная с 2014-го?

В суммарный коэффициент рождаемости условных поколений это вносит крошечную часть в динамику, но итоговая рождаемость реальных поколений от динамики доходов зависит слабо, а вот распределение доходов важно: чем выше неравенство, тем сильнее это будет давить на рождаемость при прочих равных.

[Ёж65]

Кривые графики, кумулятивные коэффициенты рождаемости... Прочитал почти всю тему - всё вокруг, да около... За умными фразами забыли самое главное - людей. Вот, у меня сосед - 25 лет. Самый детородный возраст, казалось бы. Рядовой сотрудник ДПС, образование - с/х техникум. Ждёт не дождётся даты выхода на пенсию через 10 лет. Работать не хочет и никогда не будет, хотя даму сердца имеет. Зачем им дети? Зачем им эта головная боль? Главный враг любой демографии - пенсионная система, которая как кандалы привязывает электорат к гос. кормушке. Главное - попасть в струю, приобщиться к системе, и ты в "шоколаде" по гроб жизни.  Раньше весь расчёт сытой старости был в детях. Кормильцы и поильцы немощных родителев. Теперь тянуть из себя последние жилы патриархальным воспитанием 4-6 детей нет смысла. Пенсия - наше Всё.

[Rattus]

Вы тут явно неадекватны, когда пытаетесь показать что вы - выше тут всех в демографии потому что учились этому где-то там за границей. До задницы где вы учились. Покажите на практике чему вы научились. Заставте людей замереть от изумления своими знаниями и умом. Здесь и сейчас.

Как читатель могу сказать, что в принципе получилось. Причём ещё со времён первой дискуссии, когда PK94 таки защитил свою позицию и AlexAV согласился с ней по итогу. Так что неадекватен в данном случае кто-то другой, да.

Уж слишком КРАСИВО

Любите уродливое? По факту есть чо против?

[vika vorobyeva]

Могу прокомментировать, как тетка средних лет, имеющая взрослую дочь.
В том круге, в котором вращаюсь, большинство дам транслирует мысль "женщина должна рожать столько детей, сколько может поднять сама". Поэтому в большинстве случаев это один ребенок. Может быть и два, и три, и даже четверо (как у дочери моей двоюродной сестры) – но только если муж стал другом и/или есть мощная поддержка со стороны семьи (состоятельных и адекватных родителей, братьев/сестер и т.д.)
На среднего российского мужчину рассчитывать не приходится, а в одиночестве и без поддержки растить больше одного ребенка очень трудно и непонятно, зачем.