Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[alex_semenov]

общие параметры системы (климат) сохраняется. И если это тоже стахастическая система, то и у этого уровня системы есть общие параметры, которые неизменны.

В каких рамках сохраняется-то?

Это не моя фраза. Это академика Моисеева. О хаотичных системах типа погода/климат, история...
Они просто сохраняются. Если где-то добавилось, в другм месте убавилось. Ниоткуда не возьмется. Именно потому они и называютя общими для системы, что фактически и задают саму систему. Скажем, поток энергии от солнца на поверхность планеты Земля. Он (в пределах модели погоды, прогноз на неделю две) - стабилен. Все перетоки-перекосы (с той самой бабочкой и ураганом) - не способны на этот сохраняющийся параметр повлиять. Только перераспределить (там пусто - там густо). Не более.

[Streamflow]

Аттрактор в форме "русло". Долина. И историческая "река" не обязана течь по самому дну. Но реальная траектория (реальная версия истории) просто "тяготеет" к дну русла-долины.

Прямо перед нами - 1991 год, "возвращение блудных сыновей в лоно капитализма". А может, будущее слияние демократии и исламского фундаментализма?

[alex_semenov]

Прямо перед нами - 1991 год, "возвращение блудных сыновей в лоно капитализма".

Да, хорошая картинка. Наглядная.
Суть ведь в чем? Я ведь помню как это на самом деле виделось в перестройку и гласность. Никто в капитализм возвращаться не собирался. Напротив, считалось, что капитализм САМ дошёл эволюционным путем к необходимости СОЦИАЛИЗМА...
Конвергенция это что такое? Это когда разными путями приходят к одному и тому же.
Ключевая мысль то была в чём? Что сам ход НТР их, капиталистов, к этому и привёл. К элементам социализма которых всё больше и больше... И все признаки этого были налицо. Начиная с немецкого опыта, с кейнсианства... И в СССР таки признали (через просто понимание кибернетики), что с религиозным отрицанием рынка мы перегнули  (на самом деле это был дурак-Хрущёв). Поэтому виделось, что Запад вроде как уже социлизироваля сколько может. Просто нам надо сейчас чуть-чуть добавить в наш социализм рынка, побольше демократии и свобод и... можно открывать шлюзы. Свобода-равенство-братство. Всех со всеми!
Единое мировое сообщество.
Ведь главное было что? И у коммунистов и у капиталистов. Убить эти ненавистные государства! Ненужные уже. Уничтожить эти армии, которые отбирают только ресурсы! Прекратить войны раз и на всегда!!! Ну разве люди не могут раз и на всегда договориться РАЗУМНО?
Тем более что (как считалось) инструменты разрушения достигли таких безумных мощностей, что дальнейшее оттягивание с уничтожением государственных машин поддерживающих это безумие было просто безумием! Новое же мышление!

При диком  бандитском капитализме мы проснулись как-то сразу и резко. Всё случилось как-то за одну ночь (такое ощущение). И кто нам его принёс? Навязал? Народ так и не понял. Но я понял что что-то не так с этой гласностью и перестройкой только в 1990. Ну а когда рухнул СССР я уже чётко знал что нас нае... Всё пошло не по плану. Абсолютно. Кто-то очень крупно весь этот "плавный процесс" шлюзования двух систем обрушил... потопом. И вылезло такое...
Ну страна непуганных же идиотов была!

Их встретила радость и добрый смех
   Звери вошли
       И убили всех

Именно так и случилось.
Сейчас я точно знаю что случилось там. Именно тогда, когда в СССР умники решили что капитализм там на Западе по-сути стал социализмом, там на Западе некая влиятельная часть элиты пришла к тому же мнению. И их это настолько испугало до чёртиков, что они создали новую безумную религию, которая выгнела как клоака в 70х 80х... и хлынула к нам тогда через открытые "шлюзы". И теперь доменирует в мозгах всех и вся.
Неолиберализм.
Религия абсолютно лживая в каждой своей точке. Где всё заменено на услуги. Религия панического ужаса перед социализмом который из чуть не сожрал как метастазы рака (как они это полагали). И именно эти люди (через Рейгана и Тэтчер) тогда пришли к власти на Западе и сделали Запад именно тем Западом, с которым ни в коем случае нельзя было никакие шлюзы открывать!
Это были судорги агонии. Надо было им дать сдохнуть.
А мы их спасли по-сути!
Тем более что чисто экономически там было еще кое-что. Капитализм РЕАЛЬНО переставал работать. И это пугало их там еще больше. Финансовый капитализм это заувалированный социализм банды невидимых финансовых отцов. Там всё по плану! И знание этого  (что "социализм" их таки сожрал) еще больше заставляло неолибералов биться в религиозной истерике перед "невидимой рукой", "свободами" (доведёнными до маразма) и... Они поняли что от капитализма у них одни лозунги!
В общем мы изменили их.
Они изменили нас.
Но конвергенции не получилось. Напротив. Звери вошли и убили всех. Потому что они действительно больные, страшно голодные и по-сути почти присмерти и им - страшно не хотелось умирать. И тут - такое счастье!
Они победили в последнем раунде, как в "Рокки", когда осталось лечь и умереть... и тут "второе дыхание"!
Ну надо же?!
Мы как всегда - форева! Мы опять выстояли! Взяли верх! На последнем дюйме! На мизерах!

А может, будущее слияние демократии и исламского фундаментализма?

В вашем вопросе изначально слышится неверная постановка.
Почему будущее должно быть за  какой-то ЕДИНСТВЕННОЙ системой?
Почему бы в разных странах, разных кульутрах, с разными языками, религиями, историческими традициями не "цвести 100 цветам"?
Почему миру надо навязать один путь?
Один самый верный.
Самых верных нет. Быть не может.
Это верен в тех условиях и неверен в других. Ну так пусть они все и сосуществуют параллельно! В чём проблема?
Почему нам нужно всем раздать одно, самое правильное "счастье" даром и пусть никто не уйдет обиженным?
В природе ест одно самое лучшее растение?
Одно самое лучшее животное?
Один самый лучший организм?

[Streamflow]

В вашем вопросе изначально слышится неверная постановка.

Почему миру надо навязать один путь?

Так это не я Просто тут потоки сами сливаются...

[alex_semenov]

Так это не я  Просто тут потоки сами сливаются...

А никто не говорит что идея слияния соицлаизма с капитализмом неверная.
Капитализм и должен был постепенно перерасти (не весь) в социализм.
Но... В КАЖДОЙ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ СТРАНЕ.
И страны должны друг друга ненавидеть и не доверять друг другу. Никаких Лиг Наций (она и сдохла сразу же). Никаких ООН.
Противостоять "за родину" - до конца!
Вот моя базовая идея.
Саракш - правильный путь развития техносферной цивлизиции.
Это - магистральный путь истории.
То что появилась (как прыщь на заднице) скороспелая  "страна диктатуры пролетариата" (и опять собралась в империю) - всё пустило не так. Поперёк. Это как развитие эмбриона. Чуть что-то пошло наперекосяк и... аборт. Самопроизвольный.
Мы - пасынки истории. Жертвы аборта.

[PK94]

И страны должны друг друга ненавидеть и не доверять друг другу

Кому должны? Вам? И какое отношение к этому имеет демография?

[alex_semenov]

Кому должны? Вам?

Ну не вам  - точно.
Это же Никола Макиавелли. Великий Макиавелли.
Должны своим потомкам.
Если хотите, вселенной. Которая, возмжно, до самого горизонта событий голые камни, камни, камни...

И какое отношение к этому имеет демография?

Самое прямое.
Если существущая система мироустройства сохранится - это конец цивилизации.
Спасение - разбежаться и пусть каждый попробует жить как знает.
Кто-то найдет правильный выход. И в области демографии - в первую очередь.

[Rattus]

Они просто сохраняются. Если где-то добавилось, в другм месте убавилось. Ниоткуда не возьмется. Именно потому они и называютя общими для системы, что фактически и задают саму систему. Скажем, поток энергии от солнца на поверхность планеты Земля. Он (в пределах модели погоды, прогноз на неделю две) - стабилен. Все перетоки-перекосы (с той самой бабочкой и ураганом) - не способны на этот сохраняющийся параметр повлиять. Только перераспределить (там пусто - там густо). Не более.

Ага. Т.е. средняя температура по больнице говорит о том, что там никто особенно не болеет. Ну так и с историей человеческой то же самое - всю эту самую историю (голоцен) люди населяли все континенты, имели на них достаточно высокую численность популйций, устойчиво владели сельским хозяйством (т.е. сохраняли основу цивилизации) - вот это самое важное. А всё остальное - несущественные и неважные флуктуации и тогда зачем Вы про эту всю "ерунду" (промышленность какая-то, ядерные технологии, прочие "игрушки") пишете - непонятно. История в таком своём масштабе - не менее стабильна и независима от локальных флуктуаций чем климат.

[Maki]

Самое прямое.
Если существущая система мироустройства сохранится - это конец цивилизации.
Спасение - разбежаться и пусть каждый попробует жить как знает.
Кто-то найдет правильный выход. И в области демографии - в первую очередь.

Так вроде бы уже разбегаемся, не?
Северная Корея, Афганистан, Китай, и что там выродится где-нибудь в Африке - неизвестно.
Вот и Россию, наконец, записали в Мировое Зло и старательно изолируют. Более того, это пока "Свободный Мир" консолидируется на этой почве. Придёт время - перегрызутся как собаки.
Так что с крахом "глобализации" всё в порядке.

P.S.
Просьба ув. модераторов не расценивать это сообщение как "политику", ибо оно не содержит оценочных суждений, и касается глобальных этнокультурных тенденций.

[PK94]

Если существущая система мироустройства сохранится - это конец цивилизации.

Ну то есть никакого отношения к демографии, а только опять высосанная из пальца ерундистика про конец цивилизации.

И в области демографии - в первую очередь.

В области демографии действуют сугубо универсальные закономерности, о которых Вы ни сном, ни духом.

[Maki]

В области демографии действуют сугубо универсальные закономерности, о которых Вы ни сном, ни духом.

Вкратце -  какие?

[PK94]

Вкратце -  какие?

Вкратце - это демографический переход. А в случае снижения рождаемости и еще ряд закономерностей, вроде упомянутого мною ранее в этой теме феминистского парадокса/ловушки консервативности.

И это очень универсальные процессы, в случае демографического перехода который касается абсолютно всех государств мира, а в случае феминистского парадокса/ловушки консервативности всех государств с консервативным гендерным режимом на стадии второго демографического перехода - про феминистский парадокс я писал буквально на предыдущей странице этой темы в ответе Вам на Ваши вопросы, которые Вы мне задавали чуть более года назад.

[Maki]

Вкратце - это демографический переход. А в случае снижения рождаемости и еще ряд закономерностей, вроде упомянутого мною ранее в этой теме феминистского парадокса/ловушки консервативности.

У этой "универсальной закономерности" есть целый набор составляющих.
И амиши или датишники так никуда пока и не переходят.Почему? Вот так...
Прежде чем говорить о "универсальной закономерности" для всего человечества,  надо понят, возможен ли в принципе глобальный либерализм, феминобесие, урбанизация, атеизм, и прочие причины "перехода", или фертильные и патриархальные популяции способны существовать всегда.

Очень уважаю демографию как объективную статистику. Но без социологии, религиоведения, медицины, психологии, она так не станет достоверно предсказательной. То есть вопросы динамики народонаселения должен решать комплекс специальностей, а не демографы в одиночку.

[Ulkolainen]

Если существущая система мироустройства сохранится - это конец цивилизации.

Ну то есть никакого отношения к демографии, а только опять высосанная из пальца ерундистика про конец цивилизации.

Почему же?
"Конец цивилизации" это, как вариант, конец НТ-уровня, на котором возможна наша текущая численность. То, что сама угроза конца изрядно преувеличена, не отменяет надобности считать, что оный конец грозит серьезными демографическими последствиями.

[PK94]

У этой "универсальной закономерности" есть целый набор составляющих

Есть, и они все давно известны демографам:

1) эпидемиологический переход - трансформация смертности, переход от высокой смертности к низкой смертности;
2) урбанистический и миграционный переходы - переход населения к городскому образу жизни, как сопровождающийся массовым доминированием городского населения, так и сопровождающийся в меньшей степени (появление глобального сельско-городского континуума и рурбанизация);
3) переход в рождаемости, переход от высокой рождаемости к низкой рождаемости;
4) второй демографический переход - трансформация сексуального, брачно-семейного (матримониального) и репродуктивного поведения, например, постарение рождаемости, плюрализм форм брачно-семейных отношений, гендерная революция, сексуальная революция и т.д.

И амиши или датишники так никуда пока и не переходят.Почему? Вот так...

Неверно, и у амишей, и у харедим рождаемость снижается.

У амишей идет медленное снижение (Wasao S, Anderson C, Mpody C. The persistently high fertility of a North American population: A 25-year restudy of parity among the Ohio Amish. Popul Stud (Camb). 2021 Nov; 75(3):477-486 - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33657966/).

У харедим в Израиле идет быстрое снижение рождаемости. Барбара Окунь, крупнейшая исследовательница рождаемости реальных поколений в Израиле, дает в своих последних работах такие оценки по итоговой рождаемости реальных поколений лоя различных религиозных групп евреев и арабов в Израиле:

Светские арабы и арабы-христиане

1948-1952 годы рождения - 5,5 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 5,3 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 4,6 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,9 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,4 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,8 детей на женщину

Умеренные арабы-мусульмане

1948-1952 годы рождения - 5,3 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 5,2 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 3,7 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,6 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,3 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,9 детей на женщину

Религиозные арабы-мусульмане

1948-1952 годы рождения - 6,2 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 5,7 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 5,3 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 4,3 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,7 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 3,2 детей на женщину

Светские евреи

1948-1952 годы рождения - 2,4 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 2,4 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 2,3 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 2,1 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 2,0 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 1,8 детей на женщину

Умеренные иудеи, слаборелигиозные

1948-1952 годы рождения - 2,7 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 2,8 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 2,7 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 2,6 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 2,4 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,1 детей на женщину

Умеренные иудеи, религиозные

1948-1952 годы рождения - 3,5 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 3,2 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 3,3 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,0 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 2,8 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,5 детей на женщину

Ортодоксальные иудеи

1948-1952 годы рождения - 3,8 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 4,2 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 4,0 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,9 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,2 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,9 детей на женщину

Ультраортодоксальные иудеи

1948-1952 годы рождения - 6,2 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 6,3 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 7,0 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 7,9 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 6,8 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 5,7 детей на женщину

возможен ли в принципе глобальный либерализм, феминобесие

Простите, но в таком понимании это не имеет никакого отношения к демографии, а только лишь к околополитической болтологии. Мне это не особо интересно обсуждать.

Очень уважаю демографию как объективную статистику. Но без социологии, религиоведения, медицины, психологии, она так не станет достоверно предсказательной

Демография давным-давно обросла связями с множеством наук от социологии и гендерных исследований до репродуктологии (кстати, демографов на уровне магистратуры учат обычно или в рамках экономики, или в рамках социологии), так и давным-давно демографическое прогнозирование - базовая часть демографической науки.

[PK94]

Почему же?

Потому что на таком уровне обсуждения это как болтология бабушек на лавочке у подъезда.

Современная глобальная человеческая цивилизация может прекратить свое существование, но обсуждение этого предполагает серьезный профессиональный уровень разговора в куче самых разных областей, а не общие фразы.

[Maki]

У харедим в Израиле идет быстрое снижение рождаемости. Барбара Окунь, крупнейшая исследовательница рождаемости реальных поколений в Израиле, дает в своих последних работах такие оценки по итоговой рождаемости реальных поколений лоя различных религиозных групп евреев и арабов в Израиле:

Спасибо. Очень показательно.
Но что интересно, темпы и степень снижения чётко коррелируют с религиозностью. И падение с 6,2 до 5,8 у ультрасов - выглядит тут почти "косметически".

Демография давным-давно обросла связями с множеством наук от социологии и гендерных исследований до репродуктологии (кстати, демографов на уровне магистратуры учат обычно или в рамках экономики, или в рамках социологии), так и давным-давно демографическое прогнозирование - базовая часть демографической науки.

Это очень хорошо. Собственно, когда я в своё время частенько заглядывал на Демоскоп - я конечно видел, что это не голая статистика.
Но по той же израильской статистике, можно задать ещё кучу уточняющих вопросов.
Корреляция с характером питания и в частности с пищевыми добавками.
Корреляция с доступом к телевидению и интернету.
Корреляция с вакцинацией в детстве.
И т.д.
И, возможно, могут быть выявлены ещё многие факторы.
Но, собственно, мы с вами об одном и том же.  Параметров надо рассматривать много.

Простите, но в таком понимании это не имеет никакого отношения к демографии, а только лишь к околополитической болтологии. Мне это не особо интересно обсуждать.

Мы с вами на астрофоруме.  Тут есть и физики, и медики, и прочие специалисты в своей области.  И идеальное владение привычной именно вам терминологией необязательно. Можете не обсуждать, а просто высказать мнение специалиста.
И, да, надеюсь вы не станете утверждать, что смена традиционных ценностей на либеральные, а патриархальных обычаев на феминизм, прямо относится к репродуктивному поведению?

[NotSodern]

патриархальных обычаев на феминизм, прямо относится к репродуктивному поведению

Это относится к более важному элементу свободе.
работоспособность населения была выше при 10-12ч раб дне. Но не все хотят потеть ради чужих хором . Так и тут
Кстати 12ч раб день ближе к патриархальному

[PK94]

Но что интересно, темпы и степень снижения чётко коррелируют с религиозностью. И падение с 6,2 до 5,8 у ультрасов - выглядит тут почти "косметически".

Снижение с 7,9 до 5,7 детей на женщину для реальных поколений женщин, рожденных с разницей, грубо говоря, в 10 лет - это совсем не косметическое снижение. Это классические темпы снижения рождаемости, характерные для населения стран Азии, Африки, Латинской Америки и Океании.

А то, что перед этим был даже небольшой рост рождаемости, то надо четко понимать, чем это вызвано. Когда демографический переход начинается, то сперва трансформируется смертность (эпидемиологический переход), а увеличение ожидаемой продолжительности жизни, здоровья населения и, как следствие, репродуктивного возраста почти всегда приводит на стадии эпидемиологического перехода к небольшому увеличению рождаемости.

Но по той же израильской статистике, можно задать ещё кучу уточняющих вопросов.
Корреляция с характером питания и в частности с пищевыми добавками.
Корреляция с доступом к телевидению и интернету.
Корреляция с вакцинацией в детстве.

Для ответа на эти вопросы как раз достаточно статистического инструментария, а вернее эконометрического. Только конечно не корреляции, так как корреляция в таких вопросах не лучший статистический инструментарий. Необходимо построить хотя бы регрессионные модели, а если качество данных позволяет, то причинные модели, например, модели, включающие в себя Грэнджеровскую причинность и многостадийные причинно-следственные графы.

И, возможно, могут быть выявлены ещё многие факторы.

Проблема не в том, чтобы выявить другие факторы, а еще не допустить мультиколлинеарности. Вот выше привели примеры независимых переменных, которые можно было бы включить в интересующие нас эконометрические модели с рождаемостью, но я даже не строя этих моделей, а просто зная базовые социологические зависимости скажу сразу, что между вакцинацией в детстве и образованием матери будет жесточайшая мультиколлинеарность.

Аналогично между просмотром телевидения/использованием Интернета и городским образом жизни (не долей номинально городского населения, а именно характеристик городского образа жизни - потому что надо понимать, что население какой-нибудь бельгийской деревни может вести вполне городской образ жизни, а харедим, номинально живущие в городах, к городскому образу жизни на самом деле только переходят).

Так что построение моделей дело безусловно увлекательное, но с ним надо быть осторожными.

И, да, надеюсь вы не станете утверждать, что смена традиционных ценностей на либеральные, а патриархальных обычаев на феминизм, прямо относится к репродуктивному поведению?

Давайте я уточню: меня феминизм в контексте демографии интересует вполне себе в конкретных проявлениях, например, в распределении двойной нагрузки бюджетов времени на женщин, что приводит в странах с более консервативными гендерными режимами к избыточной нагрузке домашними делами на женщин, ведущих активную экономическую жизнь. Это не общие разговоры про феминизм и даже не какая-нибудь социальная философия, а сугубо счетные и понятные вещи.

[Ulkolainen]

Современная глобальная человеческая цивилизация может прекратить свое существование, но обсуждение этого предполагает серьезный профессиональный уровень разговора в куче самых разных областей, а не общие фразы.

Я не призывал обсудить причины.
Суть ремарки была в том, что сколь угодно маловероятный конец цивилизации неизбежно БУДЕТ иметь отношение к демографии - вне зависимости даже от того, представим мы этот конец причиной или следствием  демографических изменений.

В частности, обратимся к приведенным Вами цифрам и отметим в них две тенденции:
1. Рождаемость снижается со временем во всех группах
2. Рождаемость снижается от группы к группе в корреляции со снижением религиозности.
Первая стандартно объясняется через урбанизацию, самореализацию, общий рост уровня жизни и насыщенности досуга. Примем как есть, нам в контексте разговора интересней вторая.
Так вот, вторую любой антиглобалист (Ваш оппонент Семёнов в т.ч.) опишет как переход от т.н. "традиционных" ценностей к т.н. "общечеловеческим", культурную экспансию малодетных и стратегии малодетности. А завершение этого перехода  - как тот самый конец: маргинализацию патриархальных высокорепродуктивных групп, депопуляцию, деградацию и финиту.
Осталось только привести показатели роста доли мало- и вне- религиозного населения со временем (аналогично п.1).  Полагаю, Семёнова это не затруднит.
А у меня всё, я не анти-.