Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[PK93]

Здравоохранение и образование никаким боком к либеральности.

Важнее, что либеральность/нелиберальность никаким боком к рождаемости. А вот здравоохранение и образование самое прямое отношение имеют - в условиях развитой медицины и образования люди не размножаются по 5-10 детей.

[cybertron]

образования

И что - получение диплома отшибает у людей желание рожать?

Цепочка несколько сложнее
              - те кто получают высшее образование - более настроены на карьеру.
              - те кто занимаются карьерой - имеют меньше времени на заботы о детях.

Появится возможность делать карьеру в более расслабленном темпе, или появится возможности автоматизировать заботу о детях (привет ИИ и роботам) -  и ситуация с рождаемостью может значительно улучшиться.

[незлой]

образования

Цепочка несколько сложнее

цепочка много проще, кмк: ребёнок из помошника превратился в нахлебника. всё.
уровень образования просто вытекает из той же общей ситуации, что и это самое превращение. т.е. они никак не следуют друг из друга, но явно коррелируют, поскольку имеют общие причины.

[PK93]

И что - получение диплома отшибает у людей желание рожать?

Не диплома, а образования: между числом рожденных детей и уровнем образования строго отрицательная зависимость. Можете зайти, к примеру, на сайт демографического прогнозирования IIASA и посмотреть разбивку суммарного коэффициента рождаемости (total fertility rate, TFR) по образованию по странам и территориям мира, а именно тип индикатора "Demographic Changes", индикатор "Total fertility rate by education".

и ситуация с рождаемостью может значительно улучшиться

Нет, не улучшится.

Во-первых, зависимость рождаемости и образования - штука крайне универсальная, действующая во всех обществах и популяциях.

Во-вторых, улучшать особо нечего. Сейчас TFR ниже 2 детей на женщину в фертильном возрасте в условном поколении наблюдается в очень многих странах, но это является результатом не столько снижения рождаемости, сколько следствием второго демографического перехода, т.е. процесса перестройки матримониального (семейно-брачного), сексуального и жизнеохранительного поведения человека, что приводит среди прочего к тому, что существенно повышается средний возраст матери при рождении детей (MAC/MAB) и возрастная структура рождения детей. Когда второй демографический переход будет завершён, то TFR должен придти к уровню истинного уровня деторождения с поправкой на изменение MAC, т.е. до так называемого tempo-adjusted TFR. В настоящее время в мире практически нет стран или территорий, где бы tempo-adjusted TFR существенно упал ниже 2 детей на женщину, так что по мере исчерпания эффекта старения населения численность населения во всех странах мира стабилизируется.

[Maki]

Т.е. сим вы признаёте, что со времён средневековья, когда появились женские монастыри, таки ничего в культуре существенно не изменилось? Чудесно.

Нет, не чудесно.
При всём разнообразии репродуктивных культур и приёмов контрацепции (включая монашество, кастрацию, инфантицид или гомосексуализм) в те времена отсутствовал главный элемент - свобода выбора. Особенно для молодёжи. И особенно для женщин.
Выходить замуж (что автоматически означало череду беременностей) или идти в монастырь - это, как правило, не был свободный выбор средневековых европеек. Её судьбу определяла культура вообще, и родители в частности.

Но если наблюдатель знаком даже с совсем недавней историей цивилизации - то уже не так странно: в той или иной степени оно было характерно для многих индустриально-развитых стран до середины прошлого века.

Да. Именно середина прошлого века - переломный момент для всех индустриально развитых стран. Именно в этот момент, патриархальное хозяйство, репродукция и культура утратили своё значение для большинства населения. В результате, и проект "арийская свиноматка" не взлетел. И в СССР в 55 году легализовали аборты.
Вы подметили очень верный момент. Как только "патриархальный тоталитаризм" перестаёт довлеть над семьёй и женщиной - обратно в стойло их может загнать только тоталитаризм государственный. Ну и, как вариант, возврат к патриархальной культуре.

Зачем?

А без "зачем". Расширенная репродукция подразумевает рост населения, как минимум, в арифметической прогрессии. И если этот рост не прерывается культурным путём - значит он в какой-то момент будет прерван "некультурно", при помощи войн, голода и каннибализма.
Ресурсы планеты действительно ограничены.

И если оное планирование не приведёт к необратимым последствиям генетического вырождения популяции - то и никак не помешает расселению по галактике.

Но и не будет побуждать к расселению тоже.
И, кстати, депопуляция автоматически будет означать и "деколонизацию" огромных территорий. Как это уже наблюдается, например, в таёжной или нечернозёмной зонах РФ. Ну а при полупустой Земле, "космоколонизация" действительно выглядит как блажь.

А вот если наблюдаемые сейчас "особенности" в своём выраженном значении (менее 2 детей на семью) будет продолжен неизменно - вот тут даже эволюционистом быть не нужно, а нужно просто знать школьную арифметику что это равнозначно полному вымиранию во вполне обозримом будущем.

Нет, вот тут как раз следует оставаться эволюционистом, и помнить, что поведение разумного вида посложней школьной арифметики.
При определённом уровне депопуляции, неизбежен развал глобальной экономики и регионализм. А это, для каких-то групп, будет означать откат  примитивному хозяйству и возврат к патриархальным нормам. Другим будут в помощь тоталитарные режимы и культы. Так что глобальное ожирение, либерастия и смерть разумному виду, ИМХО, не грозит ещё очень долго.

Что там с фестским диском или языком критского линейного письма А

Да целая Александрийская библиотека сгорела...
Но я ведь не просто так употребил выражение "в целом"? Культурная преемственность, в целом, непрерывна. А в цивилизованную эпоху, с появлением письменности и архивов, теряется и вовсе очень немногое.

И для такового продолжения существования чего-либо из указанного на планете у другой звезды в то время как исходная прародительская биосфера давно почила в пепле распухающего солнца - очень даже имеет смысл!

Что касается данного варианта - то как раз таки его Maki рассматривает как более-менее вероятный.
Но это, даже при наличии технической возможности - редчайшее событие, никаких, прости Одине, астрономически-заметных событий не порождающее.

Какой там была бы естественная популяционная динамика при условии доставки туда минимальной для воспроизводства популяции человеков с его симбионтами?

Эта популяция, при условии патриархальной экономики и культуры, конечно же будет размножаться расширенно. А вот если ей устроят рай с роботами и изобилием - далеко не факт. Потому что:

а универсальная динамика распространения любой формы жизни в условиях доступного исходного ресурсного изобилия

- на разумный вид распространяется только на начальных этапах его истории.
Дальше всё становится уже не так однозначно.

[PK93]

Неплохо бы сначала познакомиться с тем, что об этом думали другие

Да, неплохо бы ознакомиться с демографией до того, как начать о ней что-то странное выдумывать. Это я Вам, как студент-демограф, говорю.

А если вас чужое мнение не устраивает - извольте пройти куда-нибудь подальше.

Не обращайте внимания, право слово. Хочет человек верить, что женщин можно заставить родить нужное число детей по указанию - пусть верит. По существу-то таких примеров в мире нет.

[PK93]

Но и расселение человека по планете совсем не решало проблемы тех кто остался жить на старом месте

Вообще-то частенько именно решало. См., к примеру, голод в Ирландии и массовую миграцию оттуда в середине 19 века.

Достаточно немного подправить Х-хромосому...

Демография - социальная наука, какое к этому отношение имеют X-хромосомы?

Так никто и не пытался

Пытались, при этом каких-то только вещей не перепробовали с 1960ых годов. Если Вы ничего не знаете о социально-демографической политике, то дать комментарии по поводу того, что пытались или не пытались делать Вы также не можете - у Вас просто нет такой информации.

Пресная из непресной делается элементарно

Настолько элементарно, что вопрос дефицита пресной воды сейчас является острейшим, например, в ОАЭ или в том же самом Крыму. Хотя в мире кисельных берегов и молочных рек, наверное, всё решается элементарно.

[MenFrame]

Так никто и не пытался

В общем так и есть. Создание демографической ямы которая засасывает окружающее население не очень благоприятных стран, стало по сути альтернативой военным действиям.

[PK93]

Создание демографической ямы которая засасывает окружающее население не очень благоприятных стран, стало по сути альтернативой военным действиям.

Вот и конспирологический бред подтянулся в тему.

[Проходящий Кот]

Города являются демографической ямой человечества независимо от чьего-либо мнения.

[Maki]

Если мнение нерелевантное обсуждаемым вопросам и на это было указано не раз и не два, то пройти рано или поздно придётся ему - за систематическое нарушение п.3.1.д Пф.

Это я Вам, как студент-демограф, говорю.

Мнение высказано разумное, содержательное и релевантное обсуждаемому вопросу. А вот встречное хамство со стороны автора самых бессодержательных постов - это цирк самого низшего разбора.

Зачем ставить то, что уже давно поставлено эволюционной биологией любому виду вообще - хоть трижды разумному, хоть совсем неразумному?

Разумный вид, и тем более разумный индивид, руководствуются отнюдь не единой "эволюционной биологией". Демографический переход это наглядно показал.

Вы это на что сейчас возражали?

На то, что зацикливаться на одних лишь "технических возможностях", и строить прогнозы только на них - это пустое занятие.

И это единственные законы, помимо прочих физических, которые исправно действуют на астрономическом масштабе времён.

Если не видеть качественной разницы между человеческим разумом, поведением и обществом и остальным животным миром - то вывод следует именно такой.

В реальности же "мальтузианским образом" даже бактерии себя ведут далеко не всегда. Это никак не мешает им практически всегда демонстрировать экспоненциальный рост в условиях изобилия ресурсов.

А вот разумный вид - вот незадача - достигнув определённого уровня развития, даже при изобилии ресурсов экспоненциальный рост как раз таки прекращает. Так что уважаемых собеседников и вас лично я предостерегаю от поспешных экстраполяций вполне обоснованно.

Попадание колонистов на новую планету - именно такая ситуация (хотя скорость роста будет зависеть от концентрированности ресурсов в каждом конкретном случае, разумеется).

Как я уже писал, если "колония" начнёт с патриархальной культуры - то рост будет безусловно. По построении постиндустриальной цивилизации - уже не факт. Как не факт и то, что и эта цивилизация вознамерится обсеменять Галактику.

То речь идёт не о реальном мире, а о сказочной стране Телепузии.

У нас тут один товарищ как раз давеча рассказывал об эмбрионах, которых воспитывают роботы. То есть о клонировании техносферы, в коей процветают новые Ашиклеки.
Ваши криоконсервированные крестьяне в компании с симбионтами выглядят тут, в плане репродукции, чуть перспективней...

Первая и главная задача колонистов - выжить самим, сохранив цивилизацию.

И заниматься этим она может до армагеддеца уже в своей системе, совершенно не заморачиваясь распространением своей цивилизации далее по галактике.

Если он приведёт к успеху хотя бы раз - вероятность полного заселения галактики повышается на множество порядков - точно также как преодоление одной ступени резко повышает вероятность преодоления всей лестницы.

Одна колония в пол-миллиарда лет - этого вполне достаточно для сохранения цивилизации (если это самоцель). И такая "лестница" может длиться миллиарды лет, оставаясь незаметной астрономически. Ну и не следует забывать, что на этой лестнице очень разные ступеньки. И если на первую вскарабкаться получилось, то уже на второй можно сломать ноги.

[Rattus]

То что перелет корабля поколений очень дорого и далеко не гарантирован ---- вообще-то понятно.

Как уже ранее писал: сама концепция "корабля поколений": отправлять в длительное путешествие по вакууму организмы в активной форме, тем более организмы весьма ресурсозатратные (теплокровные) - биологически противоестественна. Она основана только на вере в то, что цивилизации якобы по силам создать полностью замкнутый биоценоз с мегафауной, исправно функционирующий тысячелетия. Такие верования зачастую обозначаются рецензентами как "мегаломания" и "волюнтаризм", и с этой оценкой трудно поспорить.

Мнение высказано разумное, содержательное и релевантное обсуждаемому вопросу.

Настолько же релевантное - насколько в теме про глобальный климат релевантны комментарии с новостями о текущих погодных аномалиях.
Текущая демография - хоть на период в столетие - это именно что "погода на вчера". Тогда как здесь тема - о глобальном "климате" как минимум на геологическую эпоху.
Оффтоп тут это самый настоящий.

Разумный вид, и тем более разумный индивид, руководствуются отнюдь не единой "эволюционной биологией".

Тогда им одна дорога - в палеонтологический музей, как и было сказано. Либо это мантра, не имеющая ничего общего с реальностью. С этим делом - рекомендую идти в какой-нибудь другой раздел.

Демографический переход это наглядно показал.

Ничего такого он не показал. Не надо дезинформировать читателей вплоть до обскурантизма. Вас что ли Вайт покусал незадолго до бана?

На то, что зацикливаться на одних лишь "технических возможностях", и строить прогнозы только на них - это пустое занятие.

Давайте Вы не будете говорить здешним авторам что им делать - и они не будут вам говорить - куда ВАм пройти.

Если не видеть качественной разницы между человеческим разумом, поведением и обществом и остальным животным миром - то вывод следует именно такой.

И в чём же эта фундаментальная качественная разница состоит? - Поведайте превеликую тайну вселенной.

А вот разумный вид - вот незадача - достигнув определённого уровня развития, экспоненциальный рост как раз таки прекращает.

Как и множество неразумных, начиная практически с прокариот. И? Где тут качественная разница-то?

даже при изобилии ресурсов

Ну и где это самое "изобилие ресурсов" Вы наблюдаете в сегодняшнем мире для толп входящих в жизнь человеков? Бесплатнейшее отдельное жильё? Здравоохранение и гарантированный доход повсюду, да?
Электроэнергия и топливо также повсюду стоит копейки?

По построении постиндустриальной цивилизации - уже не факт.

Прежде всего не факт, что оная "постиндустриальная цивилизация" вообще продержится сколь-нибудь геологически-заметный срок.

У нас тут один товарищ как раз давеча рассказывал об эмбрионах, которых воспитывают роботы.

- это в общем из той же страны сказки. Даже если их рассказывают уважаемые популяризаторы-астрофизики типа Бориса Штерна.

Одна колония в пол-миллиарда лет - этого вполне достаточно для сохранения цивилизации

Кстати тоже не факт - планетарные катастрофы астрономического (близкий взрыв сверхновой, тяжёлая астероидная бомбардировка) или тектонического характера (трапповый вулканизм) могут случаться и чаще.

Ну и не следует забывать, что на этой лестнице очень разные ступеньки.

В каком месте разные?

[PK93]

А кто вам сказал, что другие планеты должен осваивать обязательно нынешний нативный вид людей?

Никто сказал. А что, есть другие виды человека прямо здесь и сейчас? А если нет, то как мы можем обсуждать их и их демографию? Получается какой-то сферический конь в вакууме.

Теорема судного дня вообще говорит о том, что мы вероятнее всего живём вблизи абсолютного пика численности нашего вида

Скорее всего так оно и есть. Пик численности Земли будет между 8,5 и 17-18 миллиардами человек в диапазоне между 2050 и 2150 годами при текущих тенденциях. По прогнозу, к примеру, IIASA будет к 2140 году, распределение населения Земли будет такое:

1. Австралия и Океания - 104 млн. человек
2. Северная Америка - 569 млн. человек
3. Европа - 1 254 млн. человек
4. Латинская Америка - 3 308 млн. человек
5. Африка - 4 502 млн. человек
6. Азия - 8 282 млн. человек

Если говорить только про Россию и соседние страны, то население России и других государств на территории европейской части бывшего СССР в результате старения населения и миграции будет уменьшаться примерно до первой половины 2040ых годов, затем произойдет стабилизация численности населения и начнётся новый медленный рост.

К 2080-90ым годам население должно достичь пиков конца 20 века. К середине следующего столетия при сохранении текущих тенденций в России должно жить примерно 170 миллионов человек, в остальных государствах европейской части бывшего СССР (Украина, Беларусь, Молдавия, Грузия, Армения, Азербайджан) ещё около 100 миллионов человек, и на этом уровне должна произойти стабилизация.

Единственное что должно сохраниться у колонистов помимо аграрных - это технологии книгопечатания, электротехники, теплотехники и полевой медицины для непосредственного внедрения в условиях "средневекового" посёлка и библиотека учебников технологий более высоких уровней.

Полевая медицина - это уже гарантированный эпидемиологический переход по Омрану, а значит запуск и быстрого снижения рождаемости.

[PK93]

Города являются демографической ямой человечества независимо от чьего-либо мнения.

Для индустриального/постиндустриального общества и сельская местность высокой рождаемостью не отличается. В России вот сельская рождаемость всего на 0,2-0,3 детей на женщину выше, чем городская, в странах с ещё более высокой агломеризацией пространства в сельской местности рождаемость может быть вообще такой же, как в городской.

[PK93]

Текущая демография - хоть на период в столетие - это именно что "погода на вчера".

Текущая демография - это то, с чем человечество теперь будет жить неограниченно долго, так как по мере окончания демографического перехода новое демографическое равновесие установится именно на уровнях модели нынешнего воспроизводства населения.

Это всё банальный факт, который не выходит за пределы базовых учебников по общей демографии, см., к примеру, Анатолий Вишневский "Демографическая история и теория. Курс лекций". Факт сей известен любому человеку, профессионально интересующемуся демографией.

Прямой путь к заблуждениям - это необоснованная экстраполяция тенденций, наблюдаемых на одном масштабе на масшаб, отличающийся от данного на порядки(!). Вы давно в нём по уши.

Если Вы решили придумать собственную альтернативную лженаучную версию демографической науки, то никто Вам мешать не будет. Вы только демографам про это не говорите - умрут со смеху.

[EmperioAf]

Если говорить только про Россию и соседние страны, то население России и других государств на территории европейской части бывшего СССР в результате старения населения и миграции будет уменьшаться примерно до первой половины 2040ых годов, затем произойдет стабилизация численности населения и начнётся новый медленный рост.

За счёт чего вдруг начнётся рост?

[PK93]

За счёт чего вдруг начнётся рост?

1. Исчерпание эффекта старения населения - сейчас на депопуляцию в России, Украине, Беларуси, Молдове, Грузии, Армении, Прибалтике, Болгарии, Монтсеррате, Венгрии, Японии и др. странах действует фактор половозрастной структуры населения, а именно то, что в возрасте вымирания находятся большие поколения, рожденные между серединой 1940ых и концом 1950ых, а в возраст деторождения вошли маленькие поколения, чей размер уменьшен прежде всего эхом Второй мировой войны.
2. Окончание второго демографического перехода - сейчас уровень суммарного коэффициента рождаемости почти у всех стран занижается из-за постоянного постарения рождаемости, что приводит к темпо-сдвигу календаря рождений. Когда второй демографический переход закончится и старение рождаемости остановится, то суммарный коэффициент рождаемости поднимется до уровня истинного деторождения, т.е. до суммарного коэффициента рождаемости, скорректированного на старение рождаемости (tempo-adjusted total fertility rate), а этот показатель практически у всех стран по-прежнему выше 2 или в районе 2, то есть воспроизводство населения продолжается.
3. Окончание демографической и семейной модернизации в консервативных демографически развитых государствах (Восточная Азия, Южная Европа, часть государств постсоветского пространства и Центральной Европы).
4. Исчерпание эффекта отрицательной миграционной привлекательности и рост противоположного эффекта положительной миграционной привлекательности со стороны регионов с избытком населения - Азии, Африки, Латинской Америки, Океании.

[PK93]

Так что демография будет какой надо

Демография - социальная наука, а не биологическая, так что генетическая инженерия тут вообще ни к селу, ни к городу.

[Проходящий Кот]

При введении генетической инженерии демография, как наука вообще перестает действовать.
Если деторождение в основном контролируется обществом или вообще правительством, рождение конкретных людей не есть случайность, а есть плановость. А значит в ней нет статистики. Это тем более верно в отношении космоколоний, не говоря уже о колониях у других звезд. 

[PK93]

При введении генетической инженерии демография, как наука вообще перестает действовать

Повезло же демографам, что генетическая инженерия никакого влияния на демографию не оказывает.

Если деторождение в основном контролируется обществом или вообще правительством

Деторождение не контролируется ни обществом, ни государством. Меньше занимайтесь выдумыванием.

Более того, влияние общества на рождаемость на самом деле даже исчезающе мало на фоне влияния на смертность.