Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[Ulkolainen]

Опросы играют важнейшую роль в демографическом прогнозирования, в частности известны соотношение и формула Чанга (демографа Чарльза Чанга), описывающие взаимосвязь параметров репродуктивного поведения до или на стадии снижения рождаемости

Это не совсем то, что я хотел бы найти, но по рекомендованным адресам их много, поиски продолжаются. Одно дело досуже порассуждать, что например мотивация "Дети - опора  в старости" испытывает глобальный кризис, и совсем другое - увидеть (если он есть) и оценить глубину этого кризиса на массиве данных, собранных и обработанных специально обученными людьми.

А на второй Вы не ответили, оказавшись в культурном шоке от его простоты? Тогда я вынужден объясниться.
Термин "мультисоциальность" используется давно, но как и "мультикультурность", применительно к обществу (склонному фракционироваться на социальные слои, группы, коллективы и всё такое). У меня же был вопрос о применимости его к отдельной особи, индивидууму, ко взгляду на происходящее с нами в таком плане, что Хомо Сапиенс вот прямо сейчас, в реальном времени эволюционирует не в эу- (что уже рассматривали на форуме), а в мульти- социальное существо. Иных таких на планете нет, да и мы до недавнего времени такими не были.
Классический аграрный социум (село или в чуть расширенном варианте - приход, состоящий из села с окрестными деревнями) был исторически стабилен, замкнут, и коммуникативно не отличался от глубоко до-аграрного племени и даже от  до- или не- сапиентного стада(стаи). Есть основания полагать, что он и был нашей видовой нормой. Интеграция в него завершалась одновременно с фазой взросления особи, а дальше выработанные связи и статус(репутация) сохранялись почти неизменными, пока в них не вмешивался к-н катаклизм.
В общем же случае для разрыва с общиной существовали лишь два повода:
- выход девицы замуж в другое село (удаленное, а в ближних репутация уже наработана)
- призыв парня в армию.
Физиологических отличий от предков мы накопить  не успели, наша взрослость приходит чуть позже полового созревания, годам к 16-ти;  во многих странах это и есть "возраст согласия" - время и право заводить семьи. И некоторые заводят, да. Но функциональной взрослости к этому сроку сейчас обычно не наступает, и мы по-стариковски начинаем брюзжать, что молодёжь пошла инфантильная (Гайдар в 14 лет, а вы...). Но ведь она действительно такова, брюзжи не брюзжи, дело-то обстоит даже хуже: она вынуждена становиться и оставаться такой. Потому что:
16-17 лет - возраст окончания средней школы и ЯКОБЫ выхода во взрослую жизнь. Аграрные поколения в неё действительно выходили (и выходят, где сохранились), их интеграция в социум к этому сроку завершена. Но пост-индустриальные в этот момент начинают её заново, с нуля.
Колледж/ВУЗ/армия.
Окончили? Снова с нуля - работа, трудовой коллектив.
Женились? Снова с нуля - родня и круг общения супруга.
Переехали? Снова с нуля - соседи. Купили дачу? - аналогично...
Не жизнь, а нескончаемый пубертат, да еще для половины из них в гендерно несвойственной роли Девицы на выданье в другое село. И по-другому никак, ибо с возрастом способность к интеграциям в социум у предков редуцировалась за ненадобностью, а кто за детство-юность не успевал (способности не имел), тем от всего племени выдавали премию Дарвина. И те, кто оказывался способен сохранять экзо-коммуникабельность до седин , закрытому социуму тоже были вредны как неблагонадёжные - зачем общине-племени-стае тот, кто в любой момент способен его покинуть и влиться в чужую, новую, конкурентную? Вот, разбойничьи шайки формировались видимо из таких, но у разбойников опять-таки с репродукцией дела не ахти были.  Т.е., у стайных(включая Хомо) должен был испокон веков идти отбор на однократную социализацию, а недавно у дважды сапиенсов вроде бы повернуть на мульти. Но если приглядеться, то вроде бы и не повернул: легко и многократно социализирующиеся "вечные подростки" оказываются социально успешнее своих "колхозных" ровесников, сидящих на завалинке ровно и по-стариковски жалующихся на жизнь, но репродуктивно проигрывают им. Кстати, корелляция "образованность/детность" - это в контексте вышеизложенного минус один цикл социализации.

И второй аспект той же проблемы, также не встречавшийся никогда прежде ни у других стайных, ни (что более примечательно) у человека. Человек становится способным не только к последовательной смене социумов вне отведенных ему предшествующей эволюцией возрастных рамок, но и к существованию в нескольких параллельно. Это - наше существенное отличие буквально от прадедов и прабабок, отличительная особенность именно пост-индустриального мира, в который мы переходим.
Исключения возможны по каждому пункту, но в принципе картина выглядит так:
- Родственники (ни в широком формате, ни в самом узком) не являются соработниками.
- Коллеги по работе не являются соседями по месту жительства.
- Друзья детства не являются ни коллегами, ни соседями
- Члены "клуба по интересам" (типа этого форума) не входят ни в одну из вышеперечисленых категорий
- И т.д. и т.п.
Рассмотренный индивидуум может оказаться единственной точкой пересечения всех указанных групп, которые в срезе "мультисоциального общества"(упомянутого в самом начале) рассматриваются как микросоциумы. А где рассматривается личность, обитающая во всех них сразу? Общественная мультисоциальность - это больше про клановость, в которой нет ничего эволюционно-нового. Она была и есть в сельских общинах (Ивановы дружат с Петровыми, а с Сидоровыми нет. С Сидоровыми только Смирновы дружат), она даже у павианов есть. Но стая/община, расслоенная так-сяк, во всех случаях оставалась одна, объединяющая и социально-связанная всеми наличествующими в ней элементами. В конце концов, "видеть его не могу и слышать о нем не хочу!" это тоже связь, причем эмоционально крепкая.
А у современного человека есть (появилась?) способность к обитанию во многих невзаимосвязанных стаях одновременно.
Когда и у кого такое еще бывало? И если оно мне не мерещится, то как его называть?

[PK93]

Это не совсем то, что я хотел бы найти

Тогда, пожалуйста, уточните, что Вы хотите более конкретно.

А на второй Вы не ответили, оказавшись в культурном шоке от его простоты?

Не вижу смысла отвечать, так как "мультисоциальность" - это, мягко говоря, не мейнстримная концепция. К демографической науке это также никакого отношения не имеет.

[Ulkolainen]

К демографической науке это также никакого отношения не имеет.

О! Так бы сразу и ответили, я бы половину простыни не писал.

Тогда, пожалуйста, уточните, что Вы хотите более конкретно.

Не-не, всё нормально. Спасибо. В узком смысле меня интересовала только репродуктивная мотивация, но сопутка оказывается тоже небесполезной к прочтению.

[Ulkolainen]

Альтруизм разумного существа исчерпаем. И если космоикспансия требует труда многих поколений - то какое-то из них обязательно усомнится в её необходимости.

Кое кто уже усомнился, и че? Какие аргументы усомнившийся смог предъявить?

Maki, я начинаю Вам сочувствовать...
А кроме того:
Не сомневаюсь в необходимости осваивать Дальний Восток. Не привожу никаких аргументов против раздачи   
всем желающим по гектару. Я просто туда не переезжаю и получать его не хочу.
MenFrame, Вы разделяете мою позицию?

Цитата: Maki от Вчера в 19:20:32
Если люди жертвуют размножением ради каких-то иных возможностей - это именно их личный выбор.

А что кто то утверждает обратное? Какое это имет дело к обсуждаемой теме? Карась который мечет икру тож личный выбор совершает.

Да-да, плавает по пруду и спрашивает у встречных щук "А где море?"
Мил человек, ну какой Вы подразумеваете личный выбор для карася? У человека он (в контексте речей Вашего оппонента) состоит в том, чтобы зачинать или предохраняться. А у карася, который якобы тоже его совершает - он как выглядит?

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Тема очищена от нацполитфлуда и объединена с аналогичной. Название уточнено для соответствия тематике раздела.

[Ulkolainen]

Rattus`у:

(кликните для показа/скрытия)

Дискуссия о карасях разъехалась при оптимизации тем, поэтому не уверен, сюда ли надо всё нижеследующее. Вопрос уехал в "демографическую", а ответы на него продолжили появляться в "парадоксальной". Но не дублировать же мне свой? Она и так-то в обеих почти оффтопная.

Ага - заводить детей или нет - это ну такой прямо свободный выбор типа идти в субботу в ресторан или в кино

И? Если один выбор не настолько прост как другой - то он и не выбор, что ли? А там, где за женщину такие вопросы решает муж, всё равно ключевое слово - "решает", т.е. делает выбор, предохраняться им(ей/ему) или нет. Детей-то всё равно вдвоем делают.

А выбор карасём места для икрометания - нет - только по той причине, что карась не может и не мог ранее вербально выразить свою волю и посему не наделён правоспособностью.

То есть, максимум того, что выбирает карась в пруду - это берег, под которым ему нереститься. Так?

Цитата: Ulkolainen от Сегодня в 00:57:11
У человека он (в контексте речей Вашего оппонента) состоит в том, чтобы зачинать или предохраняться. А у карася, который якобы тоже его совершает - он как выглядит?

В рамках эволюции тот же самый.

Да мы все в её рамках, так что уточнение излишнее.
Вы уже дважды выразили согласие с оппонентом, утверждавшим, что люди проэволюционировали до способности планировать свою репродукцию, делая выбор "зачинать или предохраняться". Со своей стороны  добавили только то, что и караси его делают. Акцентирую Ваше внимание на выбранной Вами характеристике выбора: не  подобный, не схожий, а "тот же самый".
Чтобы нескольким выбирающим делать тот же самый выбор, им надо иметь в распоряжении те же самые варианты. В обсуждаемом случае их указано всего два:
а) зачинать
б) предохраняться (от зачатия)
Если караси и люди его делают - значит, оба варианта доступны и людям и карасям. Как зачинают и предохраняются люди мы оба знаем и в подробностях обсуждать не будем. Как зачинают караси, полагаю, тоже.
Но дальше в знаниях у меня пробел. Поэтому назовите, пожалуйста, хотя бы один метод контрацепции, практикуемый карасями. Из Ваших утверждений следует, что он Вам известен.

[Olweg]

Очередную тему переименовали?

[PK93]

Сорри, некрасиво получилось, что не ответил на Ваше сообщение, так как не увидел его, так что отвечаю сейчас.

Тут Вам стоило бы указать ссылку на источник данных

World Population Prospects 2019 года пересмотра Отдела народонаселения ООН.

Представим в качестве примера некоторое антиутопическое деспотическое государство, которое запретило иметь детей всем людям рожденным после некоторого года

Простите, а зачем представлять фантастические ситуации, которые ни в каком реальном виде реализованы быть не могут?

вот только данная величина не будет иметь никакого отношения к реальному воспроизводству населения данной страны

Данная величина имеет значение в действительности, а не в фантастической выдуманной ситуации, так как в реальной жизни происходит старение рождаемости, выраженное в повышении среднего возраста матери при рождении детей, в результате дети, которые бы родились в соответствующих возрастных интервалах матерей, переносятся на следующие возрастные интервалы и откладываются на некоторое время, или же вовсе происходит процесс откладывания рождений между поколениями.

Ну и плюс не забываем, что показатель надо рассчитывать так, как это делает ООН, т.е. по полной формуле с учетом интегрирования возрастных коэффициентов рождаемости. Конечно же, как и любой показатель для условного поколения, он будет отражать рождаемость, исходя из показателей текущего периода.

Для той же Южной Кореи max(TFR(за последние 25 лет)) = 1.57, соответственно что значит 1,833 для Южной Кореи в вашем списке абсолютно не ясно

Южная Корея - это едва ли не самая стареющая по рождаемости страна в мире за последние 25 лет. Тяжело найти страну, где бы средний возраст матери при рождении детей (mean age at childbearing, MAC) рос бы быстрее:

1995 год - 29,39 лет
2000 год - 29,94 лет
2005 год - 30,60 лет
2010 год - 31,42 лет
2015 год - 31,86 лет
2020 год - 32,89 лет

Что означает величина 1,833 как раз элементарно должно быть понятно - это значение TFR, т.е. количества детей на женщину в репродуктивном возрасте в условном поколении, если бы старения рождаемости не происходило. Это буквально и есть реальная интенсивность деторождения с поправкой на эффект старения рождаемости.

Самым точным является суммарный коэффициент рождаемости для реальных поколений. Т.е. число детей на женщину для поколения с данным годом рождения к моменту его выхода из репродуктивного возраста

Вообще по точности от наименее точного к наиболее точному считается вот так:
1. абсолютное число рождений;
2. общий коэффициент рождаемости (crude birth rate, CBR), т.е. рождаемость на 1000 населения за отчетный период;
3. специальный коэффициент рождаемости (general fertility rate, GFR), т.е. отношение числа родившихся живыми за отчетный период к средней численности женщин в репродуктивном возрасте, и возрастные коэффициенты рождаемости (age-specific fertility rate, ASFR), т.е. отношение числа родившихся детей у матерей в возрастном интервале x лет за отчетный период к средней численности женщин в возрастном интервале x лет;
4. суммарный коэффициент рождаемости (total fertility rate, TFR), т.е. количество детей, которое в среднем родила бы одна женщина репродуктивного возраста при условии, что на протяжении репродуктивного периода жизни данного условного поколения возрастные коэффициент рождаемости в каждой возрастной группе оставались бы неизменными на уровне отчётного периода;
5. суммарный коэффициент рождаемости с поправкой на прямую или косвенную стандартизацию, т.е. СКР, скорректированный на эффекты стандартизации половозрастной структуры населения прямым или косвенным способом;
6. средняя очерёдность деторождения, т.е. средний арифметический показатель рождения детей по структурному распределению их по очередям рождений;
7. потенциальный или завершённый когортный квантум (cohort parity, когортный паритет), т.е. средняя арифметическая вероятность рождений всех детей при суммировании вероятностей рождения детей каждой из n-очередности (parity progression ratio, PPR);
8. коэффициент потенциальной или завершенной когортной рождаемости (completed cohort fertility rate, CCF или CCFR), т.е. количество детей, которое в среднем родит или родила женщина реального женского поколения (конкретного года рождения) к окончанию своего фертильного периода;
9. суммарный коэффициент рождаемости с поправкой на эффект динамики календаря рождений (тайминга рождаемости) (tempo-adjusted TFR, taTFR), т.е. суммарный коэффициент рождаемости, каким бы он был, если бы не происходило изменение значений показателей календаря рождений - отражает истинный уровень интенсивности деторождения в условном поколении;
10. коэффициент потенциальной или завершенной когортной рождаемости с поправкой на эффект динамики календаря рождений (тайминга рождаемости) между поколениями (tempo-adjusted CCFR, taCCFR), т.е. коэффициент потенциальной или завершенной когортной рождаемости, каким бы он был, если бы не происходило изменение значений показателей календаря рождений за счёт эффекта переноса рождений между поколениями в результате сдвига календаря рождений (модель демографического перевода Райдера) - отражает истинный уровень интенсивности деторождения в реальном поколении.

Так как ООН не рассчитывает на данный момент значение показателя tempo-adjusted CCFR, то наиболее точным является tempo-adjusted TFR.

[PK93]

Насколько я понял, данный коэффициент уже сам по себе является прогнозом

Нет, tempo-adjusted TFR не является сам по себе прогнозом, он отражает суммарный коэффициент рождаемости, каким бы он был без сдвигов календаря рождений (т.е. возрастной структуры распределения рождаемости). Другое дело, что в демографии существует выделение 2 основных типов поколений, исходя из сетки Лексиса:

1) условное поколение - совокупность людей, живущих в один временной период или с которыми происходит какое-то демографическое событие в один временной период. Например, условное поколение, живущее в 2021, или условное женское поколение, рожающее в 2021 году, или условное поколение, разводящееся в 2021 году.
2) реальное поколение - совокупность людей, родившихся в одной временной период и являющихся ровесниками. Например, реальное женское поколение 1967 года рождения или реальное женское поколение 1975 года рождения.

Как легко понять, суммарный коэффициент рождаемости является показателем рождаемости именно условного поколения, для реального поколения идентичный показатель будет коэффициент потенциальной или завершенной когортной рождаемости с поправкой на эффект динамики календаря рождений (тайминга рождаемости) между поколениями (tempo-adjusted CCFR, taCCFR), но, увы, для большинства стран его невозможно вычислить, так как ни страны, ни ООН не ведут учета самого коэффициент потенциальной или завершенной когортной рождаемости (completed cohort fertility rate, CCF или CCFR).

Единственное исключение, это демографически развитые страны, по которым высчитывает примерное значение CCFR Институт демографических исследований Общества Макса Планка (Академии наук Германии) в своей знаменитой Human Fertility Database.

Однако, во-первых, не факт, что все эти рождения действительно планируются.
Во-вторых, не факт, что все эти планы постараются реализовать.
А в-третьих, не все эти старания увенчаются успехом. Ибо при всех достижениях современной гинекологии и рутинности ЭКО, вероятность успешного зачатия и родов с возрастом достоверно снижается.
Так что приведённая вами статистика, особенно касающаяся "развитых" стран, где отложенное рождение практикуется особенно широко, ИМХО, должна быть подкорректирована в сторону понижения.

Понятное дело, что приведенная статистика касается только условного поколения. Для реальных поколений однако при этом надо учитывать возможный перенос рождений между поколениями, когда следующее реальное женское поколение за исследуемым рожает чуть больше за счёт межпоколенческого переноса рождений - это математически моделируется в рамках модели демографического перевода Райдера.

Расширенное воспроизводство идёт в странах с низкой стоимостью проживания, низкими культурными стандартами, и "традиционной" ролью женщин. В странах с обратной ситуацией, мы видим стабилизацию рождаемости, и даже депопуляцию.

Расширенное воспроизводство происходит в странах, которые не завершили первый демографический переход.

Тут надо сделать оговорку и объяснить, в каком плане первый демографический переход.

В исторической демографии традиционно ("Demographic Transition Theory" John C. Caldwell) выделяют два демографических перехода:
первый демографический переход (архетипический демографический переход) - переход рождаемости и смертности, который произошел в процессе неолитической революции и после которого сформировался традиционный тип воспроизводства населения с высокой смертность и высокой рождаемостью;
второй демографический переход - переход рождаемости и смертности от традиционного типа воспроизводства населения к современному типу воспроизводства населения.

В общей же демографии и демографической теории выделяют три демографических перехода:
первый демографический переход - перестройка смертности и рождаемости, начиная с эпидемиологического перехода;
второй демографический переход - перестройка семейно-брачного (матримониального), сексуального и жизнеохранительного поведения;
третий демографический переход - перестройка расселения населения в результате урбанизации, внутренней и внешней миграции, разрушения привычных этнорасовых группы как следствия "плавильного котла", и перестройка структуры населения как следствия первого и второго демографических переходов.

Во второй половине 21 века все оставшиеся страны гарантированно закончат первый демографический переход.

Возвращаясь к теме (хотя мы от неё и не отходили) - всё это означает благоприятный прогноз для человечества и иных разумных видов. Если цивилизованным странам удастся навязать "третьему миру" свои трудовые и потребительские навыки, культурные стандарты, и вовлечь в экономику женщин - глобальный рост населения действительно прекратится. И далее возможна стабилизация, и даже депопуляция до каких-то разумных величин.

Депопуляция - это временное явление в ряде стран, где сложились специфические условия половозрастной структуры населения из-за Второй мировой войны, старения рождаемости из-за второго демографического перехода и негативной или нейтральной миграционной привлекательности. Во второй половине текущего столетия население депопулирующих стран стабилизируется и перейдет на некоторое время к медленному росту, так что к достижению пика численности населения Земли в этих странах будет жить больше, чем жило в конце 20-начале 21 веков.

В целом же по планете нас ожидает стабилизация численности населения Земли с достижением пика в следующем столетии в районе 2140 года (по базовому прогнозу Фонда народонаселения ООН). Распределение населения Земли ожидается таким:

1. Австралия и Океания - 104 млн. человек
2. Северная Америка - 569 млн. человек
3. Европа - 1 254 млн. человек
4. Латинская Америка - 3 308 млн. человек
5. Африка - 4 502 млн. человек
6. Азия - 8 282 млн. человек

[AlexAV]

Простите, а зачем представлять фантастические ситуации, которые ни в каком реальном виде реализованы быть не могут?

Я привел гипертрофированный пример, но вполне имеющий отношение к реальности. Если мы у поколений с разным годом рождения имеем сильно разные демографические установки, то как раз получаем ситуацию мало отличающийся от той, которую я привел в этом утрированном примере. И легко убедиться, что в этом случае Tempo-adjusted TFR по применяемой методике расчёта даёт какой-то бред не имеющий никакого отношения к реальному воспроизводству населения.

Данная величина имеет значение в действительности, а не в фантастической выдуманной ситуации, так как в реальной жизни происходит старение рождаемости, выраженное в повышении среднего возраста матери при рождении детей, в результате дети, которые бы родились в соответствующих возрастных интервалах матерей, переносятся на следующие возрастные интервалы и откладываются на некоторое время, или же вовсе происходит процесс откладывания рождений между поколениями.

Давайте на её конкретные расчётные формулы посмотрим ( https://demography.subwiki.org/wiki/Tempo-adjusted_total_fertility_rate ).

\( adjTFR = \sum_i \frac{TFR_i}{1-r_i} \), где \( TFR_i  \)- суммарный коэффициент рождаемости для каждой очередности рождения, т.е.

\(
TFR_i = \sum_x ASFR_i(x) \)

\( ASFR_i(x) \) - коэффициент рождаемости для каждого возраста и очередности рождаемости (i = 1 - коэффициент рождаемости для возраста матери x в котором учитываются только рождение первого ребенка, i = 2 - коэффициент рождаемости для возраста матери x в котором учитываются только рождение второго ребенка и т.д.).

А \( r_i \) - вычисляется по формуле
\(
r_i = \frac{MAC_i (t+1) - MAC_i (t-1)}{2} \)

где \( MAC_i (t) \) - средний возраст матери родившей в год t при рождении i-го ребенка.

Если убрать множитель \( 1/(1-r_i \)) из первый формулы, то мы получим  просто нормальный TFR:

\( TFR = \sum_i TFR_i \)

Но вот какой физический смысл её делит на множитель 1/(1-r_i) - непонятно абсолютно. Я даже не говорю о  том, что построенный так индекс имеет размерность отличную от TFR (так как r_i - размерная величина, имеющая размерность времени, TFR_i и TFR - безразмерные величины), а значит их сравнение математически некорректно. Но вот хотя бы на каком основании считается, что рост среднего возраста матери вне зависимости от его причины (так как эти причины в формулу никаким образом не входят) автоматически означает "рост рождаемости"?  Это же полнейший бред не имеющий никакого отношения к реальности. Легко придумать вполне физически возможные примеры, когда рост среднего роста возраста матери есть, а никакого превышения реального воспроизводства населения над тем, который даёт обычный TFR без поправок нет.

Собственно из математического определения adjTFR вытекает, что это некий синтетический индекс, который напрямую к реальному воспроизводству населения отношения не имеет (у него даже размерность получается не совпадающей с TFR). Возможно в некоторых ситуациях он с ней и коррелирует, но только в отдельных, каких-то специальных случаях, а в общем случае, когда рождаемость существенно зависит от времени, он будет давать нечто такое, что вообще к реальному воспроизводству населения отношения не имеет.

8. коэффициент потенциальной или завершенной когортной рождаемости (completed cohort fertility rate, CCF или CCFR), т.е. количество детей, которое в среднем родит или родила женщина реального женского поколения (конкретного года рождения) к окончанию своего фертильного периода;

Вообще-то это и есть самый точный показатель воспроизводства (в той компоненте, которая связана с рождаемостью) человека (да и любого другого вида на планете). Число детей которое по факту (без каких-либо дополнительных гипотез) оставила особь за всю жизнь. Какой смысл его дальше корректировать? Чтобы наплодить бессмысленных синтетических индексов не имеющих никакой связи с реальностью?

Что означает величина 1,833 как раз элементарно должно быть понятно - это значение TFR, т.е. количества детей на женщину в репродуктивном возрасте в условном поколении, если бы старения рождаемости не происходило.

Нет. Это непонятный индекс, где рождаемость для каждой очередности абсолютно произвольно умножили на величину \( 1/(1-r_i) \), имеющую размерность обратного времени. Однако никакого явного физического смысла построенная так величина вообще не имеет. Это синтетический индекс, который в общем случае никак не связан с с любым реальным показателем воспроизводства населения и про который, довольно произвольно и на самом деле бездоказательно, говорят что чем он больше - тем лучше (что на самом деле из его математического определения никак не следует). 

[PK93]

Я привел гипертрофированный пример, но вполне имеющий отношение к реальности

Он не имеет отношения к реальности вообще никакого. Никем из известных мне демографов таких моделей не допускалось. Тем более Бонгаартсом и Фини, которые разработали tempo-adjusted TFR и  tempo-adjusted CCFR.

Давайте на её конкретные расчётные формулы посмотрим

Давайте. Только давайте смотреть формулы не на свалках Интернета, где неизвестно кто и неизвестно что написал, а в учебниках и научных статьях. Это, кстати, по-прежнему упрощенная формула, а не полная, так как в полной применяется интегрирование возрастных коэффициентов рождаемости и их динамики из-за сдвига MAC, а не суммирование возрастных коэффициентов рождаемости.

Но вот какой физический смысл её делит на множитель 1/(1-r_i) - непонятно абсолютно.

Мы вообще-то о демографии говорим, физического смысла здесь никакого нет. Физический смысл ищем в физике, а в демографии ищем демографический смысл.

Демографический смысл здесь простой: нам нужно понять величину и направление тайминговой "задержки" СКР из-за второго демографического перехода, а для интегрирования возрастных коэффициентов рождемости смысл также прост - учёт эксцесса распределения рождаемости из-за динамики MAC.

Собственно из математического определения adjTFR вытекает, что это некий синтетический индекс

Суммарный коэффициент рождаемости сам по себе является "синтетическим индексом", это напрямую следует даже из названия суммарный коэффициент рождаемости. Не зря французская демографическая школа, самая уважаемая и старая в мире, называет СКР "indicateur synthétique conjoncturel de fécondité", т.е. "синтетический конъюнктурный индикатор рождаемости".

который напрямую к реальному воспроизводству населения

Пожалуйста, не путайте показатели рождаемости и показатели воспроизводства населения. Рождаемость и воспроизводство населения - это разные вещи.

Вообще-то это и есть самый точный показатель воспроизводства

Какие показатели считаются самыми точными я уже указал: сперва это коэффициент потенциальной или завершенной когортной рождаемости с поправкой на эффект динамики календаря рождений (тайминга рождаемости) между поколениями (tempo-adjusted CCFR, taCCFR), потом это суммарный коэффициент рождаемости с поправкой на эффект динамики календаря рождений (тайминга рождаемости) (tempo-adjusted TFR, taTFR), только затем коэффициент потенциальной или завершенной когортной рождаемости (completed cohort fertility rate, CCF или CCFR).

Я здесь буквально цитирую лекции, которые мне читали - я как раз учусь на демографа в магистратуре НИУ ВШЭ.

Это непонятный индекс

Тут важно, чтобы демографам было понятно, и тут спасибо Бонгаартсу и Фини, начиная ещё с их работы раннего 1998 года и далее - демографам всё понятно.

[AlexAV]

Он не имеет отношения к реальности вообще никакого. Никем из известных мне демографов таких моделей не допускалось. Тем более Бонгаартсом и Фини, которые разработали tempo-adjusted TFR и  tempo-adjusted CCFR.

Что не допускалось? Различие демографических установок у разных поколений? Так это не теория, а наблюдаемый факт. И если чья-то теория это не учитывает - это проблема теории, а не реальности.

Давайте. Только давайте смотреть формулы не на свалках Интернета, где неизвестно кто и неизвестно что написал, а в учебниках и научных статьях.

Если Вы считаете, что приведенное определение не верное, то Вам стоило бы дать привести (или дать ссылку) на то, которое Вы считаете корректным.

так как в полной применяется интегрирование возрастных коэффициентов рождаемости и их динамики из-за сдвига MAC, а не суммирование возрастных коэффициентов рождаемости.

Для дискретных функций (а все фактические демографические данные описываются дискретными функциями) интегрирование суть не отличается от суммирования. Так что сущность возражения не понятна.

 

Мы вообще-то о демографии говорим, физического смысла здесь никакого нет.

Демография, есть суть раздел популяционной биологии. Отличии изучения популяции карасей в пруду и зайцев в лесу от  изучения популяции H. Sapiens  лишь в том, что любая наука о человеке сильно приправлена политикой. Но если нас интересует наука в хорошем смысле слова, а не рисование очередного бессмысленного индекса  для написания отсчёта чиновников, то требования математической строгости и обоснованности тут не должны отличаться от тех, которые принято использовать в теоретической физике или любой иной точной науке.

Суммарный коэффициент рождаемости сам по себе является "синтетическим индексом", это напрямую следует даже из названия суммарный коэффициент рождаемости.

Для TFR имеет место сходимость в среднем к CFR, т.е. можно доказать утверждение.

Если период в течение которого особь может оставаться репродуктивной конечен, т.к. существует \( x_0 \), такое, что \( ASFR(x) = 0 \) (где ASFR(x) - по возрастной коэффициент рождаемости для возраста x) для любого \( x>x_0 \), то среднее значение TFR при увеличение периода усреднения в точности сходится к среднему значению CFR полученному путем усреднения  CFR для поколений со сдвигом даты рождения от заданного года на y, для любого у удовлетворяющего условию\(  0<y<x_0 \) (т.е.  \( \overline{CFR^{T-y}}|_{T} = \frac{\sum_{t=t0-y+1}^{t0+T-y} CFR_{t}}{T} \))

Т.е. выполняется равенство

\( \lim\limits_{T \to \infty} \overline{TFR}|_{T} = \lim\limits_{T \to \infty} \overline{CFR^{T-y}}|_{T} \)

Причем сходимость правой и левой части равенства друг к другу с увеличением T происходит не хуже O(1/T).

Это наделяет величину TFR вычисленную для условных поколений определенным физическим смыслом. Т.е. позволяет утверждать, что среднее по достаточно большому периоду времени TFR будет сходиться к средней реальной реальной рождаемости за этот период. Соответственно является обоснованием использования TFR как оценки реальной рождаемости.

[AlexAV]

Демографический смысл здесь простой: нам нужно понять величину и направление тайминговой "задержки" СКР из-за второго демографического перехода, а для интегрирования возрастных коэффициентов рождемости смысл также прост - учёт эксцесса распределения рождаемости из-за динамики MAC.

Проблема в том, что рост среднего возраста  рождения в общем случае совершенно не говорит, что рождаемость на самом деле выше того, что видно по TFR.

Скажем, в примере антиутопического государства, приведенного выше, запрет иметь детей приводит к мгновенному почти двухкратному росту adjTFR. Это, конечно, дало бы основание местному Гебельсу отчитаться о росте рождаемости с использованием передового индекса adjTFR. В общем

Запретом иметь детей  мы вдвое подняли рождаимость! (посчитанную по передовому индексу adjTFR, пометка мелким шрифтом)
И вообще. Война - это мир! Свобода - это рабство! Незнание - сила!  adjTFR - лучший демографический показатель!

Хотя с любой нормальной точки зрения по факту там рождаемость не то что не выросла, а у всех молодых когорт упала до нуля.

А если серьёзно. То в любой точной науке принято - что если можно найти хотя бы один пример, когда с математической точки зрения мы получаем абсурдный результат, то определение некорректое и пользоваться им или совсем нельзя, или только с большими оговорками (точно указывая область его применимости и каждый раз доказывая, что мы в ней находимся, впрочем в этом случае всегда можно дать корректное определение, в котором эта область прописывалась явно).

Так вот. Объясните что в приведенном примере антиутопического государства значит рост adjTFR при запрете иметь детей. Причём, что интересно, пример легко можно модифицировать так, что adjTFR может быть вообще сколь-угодно большим, в том числе и больше 2 (в определении с интегралами и производными из https://www.demogr.mpg.de/books/drm/005/3.pdf можно подобрать условия, когда он вообще будет сколь-угодно большим при реальной рождаемости заведомо ниже простого воспроизводства, так как значение производной dMAC_i/dt ничем не ограничена). Что это значит?

А если можно подобрать пример, где adjTFR даёт заведовавшую чушь, то на каком основании нужно ему верить применительно к реальным странам?

[Novosedoff]

Депопуляция - это временное явление в ряде стран, где сложились специфические условия половозрастной структуры населения из-за Второй мировой войны, старения рождаемости из-за второго демографического перехода и негативной или нейтральной миграционной привлекательности. Во второй половине текущего столетия население депопулирующих стран стабилизируется и перейдет на некоторое время к медленному росту, так что к достижению пика численности населения Земли в этих странах будет жить больше, чем жило в конце 20-начале 21 веков.

Две страны: Нидерланды и Израиль. В какой степени WWII 80 лет назад коснулась их населения и кто пострадал больше - известно. Сейчас у населения в этих странах экономическое положение в некоторых отношениях весьма схожее. Например, и в Израиле, и в Голландии примерно 50-60% населения живут в домах, купленных в ипотеку, а 20-30% населения пользуются социальным жильём. Собственное жильё, не отягощенное залогом, есть лишь примерно у 10-20% населения. В Голландии при этом доступного для соц.найма жилья в раза 2 даже больше, чем в Израиле. Но в Израиле total fertility rate где-то в районе 3, а в Голландии - в 2 раза ниже, около 1.6.  В чём может быть дело, на Ваш взгляд, как специалиста?

Я здесь буквально цитирую лекции, которые мне читали - я как раз учусь на демографа в магистратуре НИУ ВШЭ.

Очень интереная у Вас специальность, да и тема эта хорошая и вполне актуальная даже в контексте космических перспектив Земли.

[PK93]

Различие демографических установок у разных поколений?

У разных поколений демографические установки всегда достаточно сближены, в Европе исследования репродуктивных установок в частности показывают, что идеальное и желаемое число детей не меняется более чем на 0,2 детей на женщину уже более 50 лет, в России в том числе. Большое расхождение репродуктивных установок характерно для периода интенсивного снижения рождаемости, а это обычно 20-40 лет.

Если Вы считаете, что приведенное определение не верное

Я на эту тему уже высказался. Пользоваться надо не упрощенной, а полной формулой, по которой считает ООН.

Демография, есть суть раздел популяционной биологии

Нет, категорически неверно. Демография - это социальная наука и изучает она изменения общественного поведения человека относительно рождаемости, смертности и миграции. Никакого отношения к биологии карасей или зайцев изменение этого общественного поведения не имеет.

Для TFR имеет место сходимость в среднем к CFR

CCFR точно также является синтетическим показателем. Разница состоит только в том, что TFR - это синтетический показатель рождаемости условного поколения, полученный методами поперечного анализа, а CCFR - это синтетический показатель рождаемости реального поколения, полученный методами продольного анализа.

Может вместо выдумывания собственной версии демографии Вам лучше ознакомиться с настоящей демографией?

Проблема в том, что рост среднего возраста  рождения в общем случае совершенно не говорит, что рождаемость на самом деле выше того, что видно по TFR

Именно для это и был введен показатель taTFR: чтобы понимать, где динамика СКР объясняется изменением реальной интенсивности деторождения, а где - эффектом смещения календаря рождений. Если Вы к текущему моменту разговора всё ещё не поняли эту крайне простую мысль, то разговор дальнейшего смысла не имеет, так как повторять 50 раз как попугай одно и тоже в мои планы не входит.

[PK93]

В какой степени WWII 80 лет назад коснулась их населения и кто пострадал больше - известно

Мне неизвестно. Более того, мне известно, что Израиля Вторая мировая война вообще никак коснуться не могла - Израиль возник в 1948 году, когда война 3 года как закончилась.

Но в Израиле total fertility rate где-то в районе 3, а в Голландии - в 2 раза ниже, около 1.6.  В чём может быть дело, на Ваш взгляд, как специалиста?

Суммарный коэффициент рождаемости в Израиле в 2020 году 2,83 детей на женщину, в Нидерландах 1,55 детей на женщину. Если посмотреть статистику по рождаемости за первую половину 2021 года, то в 2021 году ожидается, что в Нидерландах СКР будет около 1,58 детей на женщину, а в Израиле примерно 2,65-2,66 детей на женщину.

Разница, разумеется, объясняется прежде всего разной скоростью старения рождаемости из-за эффектов старения рождаемости как следствия второго демографического перехода. Если посмотреть на tempo-adjusted TFR, то у Нидерландов он 2,003 детей на женщину, а у Израиля - 2,230 детей на женщину. Разница же в интенсивности деторождения в 0,227 детей на женщину объясняется прежде всего большей социально-культурной гомогенностью населения Нидерландов (даже мигранты уже со второго поколения рожают примерно столько же, сколько и коренное и смешанное население), а у Израиля большим компонентом арабского мусульманского, ультраортодоксального иудейского и бедуинского населения, которые позже начали первый демографический переход и до сих пор в отличие от остальных групп населения Израиля его не завершили.

Очень интереная у Вас специальность

Да, это редкая специальность. В России после закрытия демографической программы в МГУ всего одно образовательное учреждение, где можно получить демографическое образование - это Институт демографии НИУ ВШЭ.

[AlexAV]

Я на эту тему уже высказался. Пользоваться надо не упрощенной, а полной формулой, по которой считает ООН.

Приведенная формула абсолютно точно соответствует определению приведенному в статье (https://www.demogr.mpg.de/books/drm/005/3.pdf) с учётом перехода от непрерывных к дискретным функциям. Единственно точное обобщение производной \( r_i = d MAC_i/dt \) не вполне однозначно. Однако формула 

\[ r_i = \frac{MAC_i (t+1) - MAC_i (t-1)}{2}
 \]
дает классическую интерполяцию этой производной второго порядка точности, широко используемую в численных методах. Этот вариант не единственный, но замена одной интерполяции на другую на суть моих возражений не влияет.

Так что сформулируйте свои аргументы более точно.

CCFR точно также является синтетическим показателем.

Он имеет прямой физический смысл - он почти точно равен реальному число детей на одну женщину в заданном поколении (для совершенно точного совпадения нужно ещё учитывать поправку на смертность в репродуктивном возрасте, но для индустриальных обществ она ничтожно мала). В отличии от adjTFR, который вообще никакого смысла без очень специальных предположений (которые заведомо невыполнимы) не имеет.

 

Может вместо выдумывания собственной версии демографии Вам лучше ознакомиться с настоящей демографией?

А давайте Вы все же будите хоть как-то аргументировать сказанное Вами. А то возникает впечатления, что беседуешь с человеком который выучил несколько слов, но не очень понял их смысл, надеюсь ошибаться.

Давайте вернёмся к сути моего возражения. Формально подсчитанный adjTFR в приведенном примере антиутопического общества, даже (и тем более) при использование определения через непрерывные функции (с интегрированием и дифференцированием ) из https://www.demogr.mpg.de/books/drm/005/3.pdf после запрета иметь детей растет в два раза. Объясните демографический смысл этого явления.

P.S. Кстати в https://www.demogr.mpg.de/books/drm/005/3.pdf есть чёткий ответ почему. Однако, предоставляю Вам ответить на этот вопрос.

[PK93]

Приведенная формула абсолютно точно соответствует определению приведенному в статье

То есть упрощенной формуле Бонгаартса-Фини, было бы странно ожидать иного в статье Бонгаартса и Фини про упрощенную формулу taTFR и влияние темпо-эффекта календаря рождаемости на СКР. Но, как я уже сказал, это лишь одна из целого множества статей, которые касаются taTFR и taCCFR. Все они выпущены в Demographic Research Института демографических исследований Общества Макса Планка.

Он имеет прямой физический смысл

Ни один демографический показатель не имеет никакого физического смысла. Считать иное - абсурдно. Физический смысл надо искать в физике, а не в демографии. В демографии речь идёт про демографический смысл и все показатели рождаемости наделены таковым смыслом, а иначе бы демографы просто не стали бы их придумывать. В чём состоит демографический смысл такого показателя, как tempo-adjusted TFR чётко и ясно объясняется в статье Бонгаартса и Фини, Вам нужно лишь взять и прочитать всю статью, а не выдернуть из неё формулы, хотя я уже всё объяснил ранее самыми простыми словами - это СКР, очищенный от влияния эффекта сдвига календаря рождений.

Формально подсчитанный adjTFR в приведенном примере антиутопического общества

Придуманное Вами антиутопическое общество - это бред. Придумайте нормальный пример, имеющий хотя бы гипотетическое отношение к нашей действительности, и тогда мы его с вами обсудим. А пока, извините за прямоту, мне с Вами обсуждать нечего, так как Вам интересны то ли антиутопические общества (это к литературоведению), то ли физический смысл (а это к физике), а вот демографическая наука Вам почему-то совершенно неинтересна.

[Проходящий Кот]

А каковы  будут результаты от деятельности девушек-эмансипе?
Не начнут ли компании заполняться мужчинами и родственницами действующих сотрудников.
Кроме того, падение реальной необходимости в рабочей силе рано или поздно приведет к ситуации, когда один из супругов станет домашним.
И скорее всего это будет жена.

[AlexAV]

Придуманное Вами антиутопическое общество - это бред. Придумайте нормальный пример и тогда мы его с вами обсудим. А пока, извините за прямоту, мне с Вами обсуждать нечего, так как Вам интересны то ли антиутопические общества (это к литературоведению), то ли физический смысл (а это к физике).

В математическом плане приведенный пример корректен. Так что если величина adjTFR имеет смысл в общем случаи, то Вы обязаны дать имеющее смысл объяснение этого эффекта. Жду.

То есть упрощенной формуле Бонгаартса-Фини, было бы странно ожидать иного в статье Бонгаартса и Фини про упрощенную формулу taTFR и влияние темпо-эффекта календаря рождаемости на СКР.

Приведите все же определение, которое Вам нравится больше всего (а то разговор совсем неконструктивным получается). А далее посмотрим что оно даёт в приведенном примере антиутопического общества. Если также очевидный бред, значит и это определение тоже не лучше.

Ни один демографический показатель не имеет никакого физического смысла. Считать иное - абсурдно. Физический смысл надо искать в физике, а не в демографии.

Мир состоит исключительно из квантовых полей и ничего кроме них в нём нет. А значит всё что имеет отношения к реальности - это физика.

Но в общем вопрос не об этом. Если введенный показатель корректен, то он всегда корректен при любом способе задания параметров для которых он определен. Если можно привести хоть один пример, где в допустимой области параметров он даёт заведомый абсурд - он некорректен (причём некорректен нигде). Так что вернемся к примеру антиутопического общества и объяснению роста  adjTFR при запрете иметь детей.