Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[MenFrame]

А нужно учитывать особенности поведения разумного вида. Который в ХХ веке начал себя вести не совсем так, как этого ожидали ув. "эволюционисты".

Ерунду опять мелете. Вид наш ведет совершенно нормально с точки зрения любого вида который живет в условиях быстрого изменения среды обитания. А именно он ведет себя неадекватно этой среде, и как следствие находиться в состоянии массированного отбора. А наше репродуктивное поведение, очень хорошо напоминает репродуктивное поведение мышей в эксперименте "Вселенная25"

Если же "планирование семьи" сделается постоянной и всеобщей практикой - тогда возможно сокращение населения и переход к достаточно экономному хозяйству.

Не сделается. Уже не раз повторял репродуктивное поведение либо восстановиться до прежнего уровня, либо приведет к вымиранию человечества как вида.
Поэтому планирование семьи если и будет, то только как мера искусственного ограничения рождаемости. Что уже выглядит как вполне нормальная мера.

И большинству из них свойственна вовсе не "эволюционная точка зрения", а обычный эгоизм.

Эволюционная точка зрения свойственна специалистам, которые изучают обычный эгоизм. Сами эгоисты могут не чего не знать о природе своего эгоизма, веть для принятия решений им эти знания не нужны. Тем не менее природа эгоистичного поведения кроется именно в эволюционных механизмах.

Я же, вполне корректно, напоминаю вам что эта аналогия, возможно, и неверна.

Апелляция к какому то особенному пути это по сути ваша вера. Так что корректностью тут совсем не пахнет.

"демографический переход" есть некая временная флуктуация - обосновывайте.

При рождаемости в 1,6 ребенка на женщину в Европах, чисто математически такой переход бесконечным быть не может так как это ниже уровня воспроизводства.

Пойдёт отбор на овуляшечность?

А что не должен пойти?

И от того, что где-то на другой планете, роботы воспитывают чьих-то клонов, родительскому виду в целом, в общем то, ни жарко, ни холодно.

Уже говорил, в цифровой экономике это не так. Цифровые продукты произведенные там, вполне могут быть потреблены здесь. Это не считая что новое место будет изучено вдоль и поперек, и эти знания будут полезны здесь.

[незлой]

А нужно учитывать особенности поведения разумного вида. Который в ХХ веке начал себя вести не совсем так, как этого ожидали ув. "эволюционисты".

"вселенная 25", - говорят ув. эволюционисты. ну кто бы мог подумать что у нераумных крыс -- всё тоже самое!

[-Asket-]

При рождаемости в 1,6 ребенка на женщину в Европах, чисто математически такой переход бесконечным быть не может так как это ниже уровня воспроизводства.

Женщин не обязательно должно быть около 50% от всей популяции, их долю вполне можно довести до 90-95%, оставшихся мужчин вполне хватит для оплодотворения всех желающих. Например, введут лимит на рождение мальчиков в качестве компенсации за многовековое угнетение женщин, наступит торжество феминизма. Вполне вероятно, что это приведет и к некоторому снижению уровня бытового насилия и криминала в обществе.

[николай теллалов]

Изучайте.

я спрашиваю о доказательстве того, что большинство людей являются эгоистами

Все, кто говорит об "экспансии"

ну, я говорю
и саранчовые взрывы в свои разговоры не включаю

разумный вид не обязан заниматься всем тем, что напридумывали досужие фантасты

разумный вид не обязан так же заниматься тем, что доктринер Маки считает правильным

даже если технологии и финансы позволяют разумному виду что-то космоколонизировать - он не обязан заниматься именно этим

а чем тогда обязан заниматься?
по-вашему - НИЧЕМ
а это... скучно

Если вам не нравятся эти утверждения - попробуйте объяснить, почему обязан

мне ваши утверждения не нравятся
и не нравится ультиматум, что я ДОЛЖЕН объяснять то, чего вообще не имею ввиду

в сотый раз повторяю:
условных "домоседов" как вы (ага, переход на личность) НИКТО не обязывает ни участвовать, ни подсоблять, ни нести некие лишения или делать жертвы; не хотите - и не надо!
условные "авантюристы" (вроде меня) сами прекрасно справятся (или эпично провалятся) - и при этом будут очень признательны домоседам, если те воздержатся ОБЯЗыВАТь авантюристов следовать домоседским пониманиям правильности и разумности.

[MenFrame]

Вы уже разберитесь, нормальная мера ограничение рождаемости, или она таки означает неизбежное вымирание.

Если оно внешнее то это нормальная мера, если сами особи отказываются рожать в соответствии с уровнем воспроизводства, то это путь к вымиранию. Собственно так происходит везде в живой природе.

Ну так что, получается что депопуляция - это вполне естественный процесс при урбанизации и перенаселении?

Связь именно депопуляции с перенаселением не установлена.

Если должен - попробуйте сформулировать, как он будет происходить, и к чему он приведёт.

Происходить, он будет так же как и во всей живой природе. Те кто оставляют больше жизнеспособного потомства вытесняют тех кто оставляет меньше.

и к чему он приведёт.

К доминированию особей стремящихся к размножению.

Для производства любых "цифровых продуктов" вполне достаточно местных сил.

Это ваше личное заблуждение. Для цифровых продуктов, чем выше база потребителей тем выше доходность, тем выше вероятность окупиться на глобальном рынке. Соответственно чем больше рынок, тем более дорогие продукты можно на нем производить. На данный момент, есть целые большие классы товаров(игры, фильмы, лекарства), которые могут отбиваться только на глобальном рынке поскольку имеют довольно большую себестоимость.

А знания жизненно важны разве что кучке узких специалистов.

Наука всем нужна, это как бы исторический факт. Хотя люди далекие от науки, конечно могут с этим не соглашаться.

Только такое развлечение вовсе не обязано вылиться в общегалактический процесс,

Доминошки тоже не обязаны падать в процессе цепной реакции, но они падают...

Есть такая "гуманитарная" дисципилина под названием демография.

Вам уже сказали, демография изучает сугубо текущие тенденции, поскольку по сути является статистикой.

И прочитав полторы книжки, и ничего в них не поняв, рассуждаете за некие "фундаментальные законы".

Не вам судить о том чего я понял а чего нет. Сначала изучите предмет, сами а уж потом говорите о чужих прорехах.

Никакого "желания к экспансии" у человека нет, и выдумывать тут ничего не надо.

У меня есть...Я человек....А то что его нет у вас, это ваше личное дело.

[Diman]

"В индустриале и пост- эта стратегия уже не работает, дети становятся вложением без отдачи. Больше детей - больше некомпенсируемых затрат для родителя и более низкий жизненный старт для каждого выращенного ребёнка."

Ну как бы тогда непонятно, отчего у миллиардеров так мало детей?
Всем же хватит с избытком, даже если десятерых вырастить!

[Ulkolainen]

Ну как бы тогда непонятно, отчего у миллиардеров так мало детей?

Потому что ситуация та же самая, а миллиардеры в массе своей - люди, еще более настороженно относящиеся к вложениям без отдачи.

[cybertron]

непонятно, отчего у миллиардеров так мало детей?

Вы уверены? И можете предоставить статистику?

Из примеров что я знаю - Безос -4, Маск - 7, Абрамович - 7.
Из статьи https://grist.org/population/2011-03-03-are-rich-americans-having-more-kids/
>>>proportion of affluent American families with four or more kids increased from 7 percent in 1991-1996 to 11 percent in 1998-2004.
>>>доля обеспеченных американских семей с четырьмя и более детьми увеличилась с 7 процентов в 1991–1996 годах до 11 процентов в 1998–2004 годах.

[незлой]

Ну как бы тогда непонятно, отчего у миллиардеров так мало детей?

а их мало?
доходящие с верщин светские слухи и статистика говорят об обратном - многодетность среди миллиардеров скорее норма.

[snickers]

считаете нынешнюю Европу пределом цивилизации?

А почему ее не считать пределом технологической цивилизации? С поправкой что США это просто филиал Европейского образа жизни.
Я знаю законы  физических наук - Бойля Мариотта, Кеплера и Эйнштейна, Ньютона и Пифагора.. но я не знаю законов Бугамбы , Румбы или Сунь хрен ченя , Синь вань куя и Ко..).  Все на чем мы ездим звоним смотрим в большинстве 95%  это продукт европейского образа мышления и жизни..

[Olweg]

Ну вымрут европейцы ---- и что?
Вопрос который раз ---- почему вы считаете нынешнюю Европу пределом цивилизации?

Ещё раз повторюсь - сейчас на все Земле одна цивилизация. Экспортированная из Европы. И демографический происходит везде, немного запаздывает только чёрная Африка. В разделе про это уже не один десяток раз писали. Так что Европа будет вымирать не в одиночестве ) Конечно, нельзя исключить вариант, что свято место заполнят различные ортодоксальные секты, что хорошо видно, например, по Израилю… Впрочем, к теме парадокса Ферми и космоколонизаторства всё это имеет очень слабое отношение.

[Инопланетянин]

но я не знаю законов Бугамбы

Могу помянуть предел Чандрасекара, алгебру, алгоритм и т.д. Как быть с позиционной системой чисел, которую придумали индусы и принесли в Европу арабы?
Как быть с BLM? Как быть с теми же арабами, которые эту Европу потихоньку колонизируют?

[Olweg]

Чандрасекар работал в США )

[Rattus]

Этот "уровень" - момент истории, когда для самки замужество, секс, беременность и роды делаются необязательными. Если он "избежен" - значит культура застряла (условно) на уровне средневековья.

Т.е. сим вы признаёте, что со времён средневековья, когда появились женские монастыри, таки ничего в культуре существенно не изменилось? Чудесно.

Если он "обратим" - значит культура до этого средневековья откатилась. Какая тут "космоколонизация"? Вариант, при котором женщины ещё/уже не эмансипированы, но при этом общество обладает межзвёздными технологиями выглядит странновато.

Для сегодняшнего наблюдателя. Но если наблюдатель знаком даже с совсем недавней историей цивилизации - то уже не так странно: в той или иной степени оно было характерно для многих индустриально-развитых стран до середины прошлого века. Третий рейх - наиболее яркое проявление.

Тем более, ещё до создания звездолётов, такое общество должно дойти до настоящего перенаселения планеты

Зачем?

Если там всерьёз говорят о том, что современное население уже в два раза превышает ресурсные возможности планеты - то делать там совершенно нечего.

Где "там"? На экзопланетах с ещё не разработанными ресурсами? Решили неукоснительно соблюсти взаимоисключающие параграфы?

А вот далее, появляется свободный выбор. И посылать или не посылать своих родственников и их симбионтов в чужую биосферу - решают те, кто может принимать такие решения. И поступать в соответствии с вашими стереотипами они, разумеется, не обязаны.

Равно как и с вашими - и даже со стереотипами, доминирующими в современных популяциях развитых стран. Ну и выбор этот, как уже было сказано, в астрономической перспективе подобен выбору лягушек в банке со сметаной.

Если же "планирование семьи" сделается постоянной и всеобщей практикой - тогда возможно сокращение населения и переход к достаточно экономному хозяйству.

И если оное планирование не приведёт к необратимым последствиям генетического вырождения популяции - то и никак не помешает расселению по галактике.

А нужно учитывать особенности поведения разумного вида. Который в ХХ веке начал себя вести не совсем так, как этого ожидали ув. "эволюционисты".

Ещё раз: настоящие эволюционисты ничего ни от кого не ожидают на масштабе двух-трёх поколений. А вот если наблюдаемые сейчас "особенности" в своём выраженном значении (менее 2 детей на семью) будет продолжен неизменно - вот тут даже эволюционистом быть не нужно, а нужно просто знать школьную арифметику что это равнозначно полному вымиранию во вполне обозримом будущем.

Но человечеству в целом, потеря культурных навыков не свойственна.

Что там с фестским диском или языком критского линейного письма А - прочитали уже?

И если идея личной свободы для женщин уже утвердилась - выковырять её из общества будет сложновато.

Вот только всего 2,5 тысячи лет практически по всей западной цивилизованной Ойкумене (Средиземноморье) была утрачена даже письменность почти на полтысячелетия. Китайская цивилизация в прошлом пережила сходные по глубине падения от наступления голода. И для этого даже смены геологической эпохи не потребовалось.

Вы предлагаете вариант, когда в масштабах планеты побеждает некий условный "талибан"?

Не обязательно.

Разумный вид состоит из индивидов. И большинству из них свойственна вовсе не "эволюционная точка зрения", а обычный эгоизм.

Большинству представителей разумного вида, существовавших до настоящего времени свойственны только процессы фоссилизации костной ткани. А обычный эгоизм может иметь множество самых разнообразных проявлений - вовсе не зацикленных на теле носителя. Иначе не было бы ни спорта ни искусства ни архитектуры ни большей части науки.

Но для вида в целом, это мероприятие будет иметь смысл нулевой...от того, что где-то на другой планете, роботы воспитывают чьих-то клонов, родительскому виду в целом, в общем то, ни жарко, ни холодно.

Речи о "смысле для вида в целом" не несут никакого смысла с т.з. биологии. Ещё раз: вид - это только совокупность всех особей всех популяций, ПОТЕНЦИАЛЬНО способных при скрещивании дать плодовитое потомство. Всё - больше у биологического вида нет никаких объективных критериев. Биологический смысл начинается со смысла для реплицирующихся линий - единиц эволюции, которыми, в зависимости от подхода, могут быть ген или популяция генов/особей (условный геном/генофонд). И единственных объективный смысл и целесообразность - это продолжение существования. И для такового продолжения существования чего-либо из указанного на планете у другой звезды в то время как исходная прародительская биосфера давно почила в пепле распухающего солнца - очень даже имеет смысл!

Большинство собеседников здесь, включая, как я понял, и вас, придерживается гипотезы "Всегалактического демографического взрыва". В основе которой довольно вольная аналогия с репродуктивным поведением растений, животных, или жителей средневековья.

В основе которого лежит не "аналогия с репродуктивным поведением", а универсальная динамика распространения любой формы жизни в условиях доступного исходного ресурсного изобилия. (если считаете что вне Земли такового заведомо нет - то извольте доказать ресурсную уникальность нашей планеты среди сотен-тысяч ближайших систем в галактике).

Если вы берётесь утверждать, что т.н. "демографический переход" есть некая временная флуктуация - обосновывайте.

См. школьную программу по математике - "геометрическая прогрессия", потом ещё поиск по ключевой фразе: "коэффициент размножения меньше единицы (с учётом всех потерь)", а когда освоите - "эффективный размер популяции". Там и будут все обоснования.
Когда освоите все эти понятия - тогда и сможем конструктивно общаться на одном языке.

Пойдёт отбор на овуляшечность? Прекрасно, и как будет выглядеть Хомо Овуляхус?

Самое главное - будет иметь сильную ментальную фиксацию на деторождении (через тот же окситоцин) - причём не обязательно только женщины, ну и весьма вероятно - склонность к многоплодной беременности. Остальное на основе существующих данных плохопредсказуемо.

Ну так что, получается что депопуляция - это вполне естественный процесс при урбанизации и перенаселении?

Т.е. при плотности населения свыше определённого порога - причём далеко не только у разумных и даже многоклеточных организмов. А вне оной - нет. Плотность населения вне Земли на всех воможных жизнепригодных планетах галактики - ровно 0. Городов - также ровно 0. Какой там была бы естественная популяционная динамика при условии доставки туда минимальной для воспроизводства популяции человеков с его симбионтами?

[PK93]

Демография - это "статистика" только в самом поверхностном её понимании

Демография завязана на статистику самым прямым образом, и без математики в ней никуда.

Она рассматривает, в том числе, и изменения в поведении

Только в той части, что касается изменения значений демографических показателей. Изменение поведения же на качественном уровне изучают другие науки - социология семьи, социология гендера и гендерных отношений, социальная и культурная антропология и т.д.

[PK93]

сразу миллиарды?!?

Осталось понять, откуда возьмутся эти миллиарды будущих колонистов.

Если взять вилку средних, медианных и реальных демографических прогнозов от ООН*, то получаем, что от текущих 7,8 млрд человек на Земле население планеты к пику численности населения достигнет от 8,6-8,9 млрд человек при наименьших вариантах до 17,0-17,1 млрд человек при наибольших вариантах (из коих не менее 80% придется на Азию и Африку). Чтобы могло вдруг сподвигнуть все эти миллиарды людей покинуть Землю? Да ничего правдоподобного, так как условий лучше, чем на Земле, в окружающем космосе на каких-либо планетах или спутниках не наблюдается.

*Варианты минимальной и максимальной рождаемости не берём, так как это аналитические прогнозы, описывающие экстремумы демографической ситуации, но не базовые варианты.

[PK93]

А так и на одной Земле может триллион прожить, еды хватит

Если это шутка, то крайне неудачная. Дефицит ресурсов сельскохозяйственных пашен и пресной воды в нужном объёме  может возникнуть уже при 13-16 млрд населения Земли, при 20 млрд жителей на Земле мы окажемся на грани глобальной катастрофы.

Прилетели и начали усиленно плодиться

С чего бы вдруг? Кстати, активно плодиться и активно расти по численности - это разные вещи. Человечество плодилось активно всю общественную историю, но демографический взрыв и резкий рост численности населения последовал только когда случился эпидемиологический переход и резко начала перестраиваться смертность.

[Проходящий Кот]

Банальность детектид.
Пока численность новой колонии не достигнет нескольких миллионов,в колонии никакой либеральной свободы не будет.

[PK93]

Пока численность новой колонии не достигнет нескольких миллионов,в колонии никакой либеральной свободы не будет.

Либеральность или нелиберальность рождаемости крайне параллельны. Основные детерминанты сниженной рождаемости - это высокая урбанизация, высокий уровень образования у людей, индустриальный/постиндустриальный уровень жизни, включая высокий уровень технологий, высокий уровень здравоохранения и гигиены. Попробуйте без образования, здравоохранения и технологий создать колонию за пределами Земли, - это будет крайне любопытно.

и главное - где?

Да, это следующий любопытный вопрос.

[Проходящий Кот]

Здравоохранение и образование никаким боком к либеральности.