Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[cryon]

Простите, Спарта.

И такой империи в истории цивилизации планеты Земля не припоминаю. Небольшое античное полисное государство на юге полуострова Пелопонес - знаю. Империи с таким названием - не знаю. Персидскую, македонскую, кушанскую, китайские, римские, монгольскую империи - знаю. "Спартанской" - не знаю.

И тем не менее Спарта должна была захватывать все больше территорий

Может и должна (кому и почему прямо вот должна, кстати?) - но не захватила. И это исторический факт.

Я о другом говорю ,иносказательно, не о терминах в смысле прямого захвата территорий каких то( к тому же если бы спарта наращивала численность привила бы свои традиции другим полисам и захватила бы больше территорий то может и не сгинула бы, в этом смысле слово "должна захватывать" и не о признании спарты империей а как термин -  "спарта- часть древнегреческой цивилизации" если угодно. Говорю о том что мальчишки так в итоге одни погибли в войнах другие не дожили до совершеннолетия в военном лагере, а территории были на которых находились их рабы, в итоге они не смогли удержать столько рабов под контролем просто и были ассимилированы

[николай теллалов]

вернитесь лучше к проектам парусника

не ужасайте форумчан рассуждениями о нравах в (какой-то?) Спарте

[cryon]

вернитесь лучше к проектам парусника

не ужасайте форумчан рассуждениями о нравах в (какой-то?) Спарте

Дело не в нравах а в движущей силе естественного отбора - при войне снижающего численность при мире без изнеженности повышающего численность. И еще я больше писал не о Спарте а о том что наши вымирают(((:
 В итоге рождаемость в чисто русских регионах, таких как моя Пенза у Русских - 7 на 1000 рождается , так что из 1.3 миллиона родившихся в россии сейчас где то 880 тысяч русских. А вот по половозрастной пирамиде если смотреть на 2050 год то будет умирать каждый гот 1.6  миллиона русских и еще 400 тысяч других национальностей из тех кому сейчас условно от 45 до 75 лет. Так что получим русских и украинцев в сумме со 104 миллионов до 82 миллионов снижение численности к 2050 году а вот приезжие и фертильней нас и приток идет рабочей силы со средней азии так что общая численность РФ составит к 2050 году где то 135 миллионов человек, т.е. русских и украинцев только 60%. есть исследования о том что рождаемость выше при низком доходе , однако это больше касается вклада разных народов т.е. развивающиеся страны больше рожают а вот при росте дохода внутри сша ситуация с фертильностью белых не меняется в зависимости от дохода, у нас же в РФ Москва как более богатый регион дает фертильность русских 7.5-8.5 при средней 7.6 по стране, т.е чуть выше. Те. внутри народов от дохода фертильность почти не зависит. В США к концу века будет афроамериканцы и мексиканцы, у нас - азиаты, китай уступит топ населения индии и станет тоже вимирать(китай), европа и япония будет медленно вымирать.

[cybertron]

В Европе границы между странами уже открыты.
На последней встречи большой семерки договорились о введение всеобщего налога на корпорации.
Лет через сто границы уже будут чисто формальными.

Нации - это изобретение последних  нескольких сотен лет, и через пару сотен лет о них забудут.
Люди во всем мире смотрят одни и те же фильмы, слушают одну и ту же музыку и читают одни и те же книги.
К концу века войдет в обиход генная модификация человека и раса, цвет кожи, разрез глаз станут вопросом личного выбора.
Будут говорить на одном языке или пользоваться карманными переводчиками.

И никого не будет волновать вопросы национальности, языка и численности населения на отдельных территориях бывших национальных государств.

[cryon]

В Европе границы между странами уже открыты.
На последней встречи большой семерки договорились о введение всеобщего налога на корпорации.
Лет через сто границы уже будут чисто формальными.

Нации - это изобретение последних  нескольких сотен лет, и через пару сотен лет о них забудут.
Люди во всем мире смотрят одни и те же фильмы, слушают одну и ту же музыку и читают одни и те же книги.
К концу века войдет в обиход генная модификация человека и раса, цвет кожи, разрез глаз станут вопросом личного выбора.
Будут говорить на одном языке или пользоваться карманными переводчиками.

И никого не будет волновать вопросы национальности, языка и численности населения на отдельных территориях бывших национальных государств.

тут у меня заканчивается политкорректность -  едут к нам не немцы с англичанами а вчерашние пастухи, и когда рынок укладки кирпичей и тратуаров ими насытится, а он насытится по тому как ходят они с немаленькими выводками новых россиян, границы для них не мешало бы закрыть ближе к середине века. ведь я же говорю - наших останется 60% тогда, а среди молодежи уже 50% и меньше чем меньше возраст. Неужели вас все это устраивает как победа интернациональности? Будет же ведь разделение кварталов на маленькие и дешевые квартиры для приезжих+ бедные русские и бизнес кварталы для русского среднего класса, разделение школ тоже будет. Я конечно не националист но все имеет свои границы. а так да некоторые азиаты вполне умные и цивилизованные люди, но есть и только что из стран третьего мира.

[Olweg]

Рождаемость низкая только у белой расы

Это неправда. Рождаемость низкая у абсолютно всех рас оказавшихся в определённых условиях. В данный момент даже Индия близка к порогу воспроизводимости - там около рождается двух детей на одну женщину. Единственный бастион - Центральная Африка. Туда цивилизация все никак не доберется, но как только это случиться и там рождаемость упадет в течении буквально нескольких лет

Совершенно верно. Все государства, в которых идёт урбанизация - а она идёт сейчас везде - испытывают демографический переход с резким снижением фертильности.





Это не зависит ни от культуры, ни от религии.

[Maki]

Совершенно верно. Все государства, в которых идёт урбанизация - а она идёт сейчас везде - испытывают демографический переход с резким снижением фертильности.

Я бы предложил всё-таки использовать более корректное понятие "детность", которое используется русскими демографами. Понятие же "фертильность" у нас относится скорее к категории репродуктивного здоровья, и профильными специалистами используется именно в этом значении. Возможно, и англосаксов следует переучить, чтобы вместо "фертилити" применяли что-то типа "чайлдити".

Это не зависит ни от культуры, ни от религии.

Тем не менее, консервативные секты, типа еврейских харедим или русских староверов, такую зависимость прекрасно демонстрируют.
В общем и целом вы, безусловно, правы. Но есть нюансы.

[cybertron]

наших останется 60% тогда

В США едут и едут. 250 лет уже едут. А они как были американцами так и остались. Плавильный котел называется.
Если не устраивать гето для отдельных национальностей - то они начинают говорить на одном языке с соседями и даже думать также.

Ну приедут. Относитесь к ним нормально и их дети будут называть себя русскими.



http://www.youtube.com/watch?v=sIe9yUZn2-M

[Olweg]

Я бы предложил всё-таки использовать более корректное понятие "детность", которое используется русскими демографами. Понятие же "фертильность" у нас относится скорее к категории репродуктивного здоровья, и профильными специалистами используется именно в этом значении.

Скорее коэффициент рождаемости. Согласен, фертильность - грубая калька.

[Ulkolainen]

Илон Маск: Земле угрожает демографический коллапс

[николай теллалов]

Илон Маск: Земле угрожает демографический коллапс

ничего конкретного не сказал

[cryon]

Если вы закроете границы - вы получите страну стариков с сокращающимся населением и деградирующей экономикой. Пенсионный возраст придется поднимать до 75-ти.

А для развития экономики - вам нужны рабочие.

Так что выбирайте - или бедная умирающая мононациональная страна - или страна где солидную часть населения
составляют мигранты - но зато с экономикой все более-менее в порядке.

Не будет такого - не успеют уже закрыть границы чтобы сохранить традиции народа,  будет средний вариант между тем что вы написали, ито только если введут квоты на мигрантов, иначе получится просто Мусульманская слабо развитая страна с остатком советского наследия. Ведь я же писал что низкая фертильность русских и высокая фертильность мигрантов это лавинный процес перекоса долей.  И сказать надо не только это а то что молодежи нужно вбивать что дети высшая ценность а вот поездку в египет на отдых можно и отложить, кроме того жена ну и пусть она беременна черт с ней, все равно мужчина должен продолжать работать и не отвлекаться так как ВПК и бизнес нужны а над ними нужно постоянно работать и многие считают что сил на детей нет уже при этом, а надо утверждать что есть силы и так. Чем  плоха япония? Развитая страна с низкой фертильностью, но ведь мононациональная...

[cybertron]

закрыть границы чтобы сохранить традиции народа

Вы уверены что умение играть на балалайке ценнее чем поездка в египт?

молодежи нужно вбивать

Ну да. Ну да. Успехов. Молодежь только и ждет что бы ей обьяснили. Поинтересуйтесь есть ли хоть одна страна в мире
которая успешно решила свою демографическую проблему в пользу увеличения рождаемости.
В обратную сторону есть - Китай. Обратно что-то у него не получается.

[EmperioAf]

молодежи нужно вбивать что дети высшая ценность а вот поездку в египет на отдых можно и отложить

Не молодёжи, а детям дошкольного и школьного возрастов.
Молодёжь уже обладает достаточным жизненным опытом, чтобы понять является ли рабочей  схема "построить дом, посадить дерево, вырастить сына"

[cryon]

закрыть границы чтобы сохранить традиции народа

Вы уверены что умение играть на балалайке ценнее чем поездка в египт?

Не игра на балалайке а простите, кувыркание в постели ценнее чем поездка в Египет, ведь полученный в процессе сего знятия ребенок как человеческий капитал при получении образования и навыков работы стоит гораздо больше чем поездка в Египет)))) аборты не мешало бы рассматривать индивидуально - если доход позволяет и ребенок здоров то пусть рожает. При чем здесь балалайка? Наши традиции это наука(которую ни кто не финансирует)) ) и ВПК.

[Maki]

Вариант о том, что заимев разум, существа построили цивилизацию, развили науку, технологии, а потом так раз и все решили: "Да ну нафиг корячиться строить звездолёты - помрём от своей звезды тут же через полмиллиарда лет и пофиг - всё равно это будут не мы, а далёкие прпрправнуки, да и вселенная тоже невечна." При этом потенциальная возможность-невозможность техническая оных звездолётов даже не рассматривается. И это представляется естественным разумным поведением.
ВАм точно не кажется этот вариант "несколько спекулятивным"?

Вся эта тема носит "несколько спекулятивный" характер: "Мы верим в неизбежный демографический взрыв в масштабах Галактики, но почему-то его не наблюдаем".
Я же просто напоминаю о том, что разумный вид даже в масштабах собственной планеты вовсе не обязан размножиться до предела и заселить все доступные участки суши. Население и потребление могут стабилизироваться на некоем уровне. И при таком раскладе, корячиться и строить звездолёты, даже при наличии технической возможности, действительно незачем. Разве что в качестве развлечения. Но не факт, что такие развлечения в галактике носят массовый характер.
Если цивилизация доживает до смерти своей звезды - да, тут возможны варианты. Но это опять таки не демографический взрыв в масштабах Галактики, а просто переезд на новое место.

Наблюдение в течение одного-двух-трёх поколений - не эволюционное наблюдение.

Судя по перестройкам генома, биологическая эволюция бделлоидных коловраток тоже происходит чудовищными темпами. И?

Повторюсь.
Биологическая эволюция человека идёт как раз таки "обычными" темпами. А вот культурная идёт исключительно быстро. С абортами и контрацепцией, разумеется, экспериментировали и в древности. И права женщин утверждались не быстро. И экономическая самостоятельность к ним пришла не сразу. Но, как только в ХХ веке в развитых странах все эти факторы совпали - т.н. "демографический переход" случился вполне себе революционно. Вне всякой связи с биологической эволюцией.

Да - общественных животных, укладывающих припасы прямоугольными укладками на ней ещё не было (поскольку другое объективно заметное на макромасштабе потенциальное отличие от остальной биоты - возможность расселения со своими симбионтами за пределы своего планетарного ареала Вы отрицаете). И?

Зачем приписывать мне то, чего я не говорил?
Я вполне допускаю, что достижения техники и медицины позволят отправлять тысячелетние миссии к экзопланетам, и выращивать там из размороженных эмбрионов человеков и всякое зверьё. Только и местная травка может оказаться неудобоваримой, и набор микроэлементов недостаточным, и климат поганеньким. И отправлять родной генетический материал на подобные "превозмогания" - это, право, садомазохизм какой-то...
Но. Речь ведь была о другом.
Ещё раз повторюсь: разум вообще, и личная свобода в частности - это действительно невиданный для всего живого фактор. Да, задержка овуляции, отказ от спаривания, инфантицид наблюдается и у животных. Но пара, планирующая собственную репродукцию... Увольте, Rattus, но ни у каких дрожжей вы этого и близко не увидите. И прекрасно понимая значение разума в деле собственной репродукции, вы пытаетесь игнорировать это для вида в целом. Причины этого мне непонятны.

На протяжении единичных поколений - совершенно не очевиден, как дважды было указано выше. Если же экстраполировать все сегодняшние тенденции в будущее, то вывод эволюциониста будет один - это явно дизадаптивный признак и популяция, где он тотально доминирует, тупо элиминируется при небольшом изменении условий или контакте с конкурирующей популяцией.

Для вас, как специалиста в области молбиологии - он, возможно, и не очевиден. А вот товарищи демографы, исследующие поведение разумного вида, довольно единодушно трактуют изменение репродуктивного поведения именно как "переход". И в общем-то, это переход от расширенной репродукции к малодетности. И мы безо всякой "экстраполяции" уже воочию наблюдаем, как некоторые популяции элиминируются, и замещаются другими.
А теперь вопрос:
Что же именно является здесь "дизадаптивным признаком"?

Задайтесь простым вопросом: почему традиционные культуры, дожившие до наших дней, благоволят деторождению? Почему ни в одной более-менее заметной области не стали доминировать гностические ереси и прочий неоплатонизм о бренности бытия в качестве доминирующей идеологии или религии?

Ответ на этот "простой вопрос" вовсе не прост.
С одной стороны - он очевиден. Только культура, способствующая деторождению, и способна дожить до чего-либо. А культура этому не способствующая - вымирает. Но появился совершенно невиданный в истории фактор - свобода от диктата репродуктивной культуры. И банальный эгоизм ограничивает затратное и временами весьма малоприятное деторождение лучше любых гностических извратов.
С другой стороны - репродуктивный эгоизм может быть как раз таки совершенно естественным поведением в условиях урбанизации, перенаселения, и "перегретой" спекулятивной экономики. И депопуляция, старение, спад производства и потребления - возможно естественное следствие экономического и демографического бума.

[Проходящий Кот]

Вы упорно считаете нынешнее состояние вечным.
Римляне тоже так считали.

[Инопланетянин]

С одной стороны - он очевиден. Только культура, способствующая деторождению, и способна дожить до чего-либо. А культура этому не способствующая - вымирает. Но появился совершенно невиданный в истории фактор - свобода от диктата репродуктивной культуры. И банальный эгоизм ограничивает затратное и временами весьма малоприятное деторождение лучше любых гностических извратов.

Не хотелось бы затрагивать политику, но культура позволяющая себе такое прямо сейчас проигрывает другой культуре, где принято сообщать аллам о посещении бара, а на самом деле в воздух взлетать. И если так дальше пойдёт, то культура с дизадаптивным признаком будет замещена более способствующей размножению. К сожалению свои аль-Бируни у них больше не появляются так что и к звёздам они могут не полететь. Поэтому надо бы свою культуру как-нибудь привести в чувство. Ну не будем здесь об этом.
Раттус, не разум как таковой дизадаптивный признак, а именно некоторые культуры. Западноевропейская, увы оказалась такой. И либо изменится, либо будет замещена.

[Olweg]

На Земле сейчас, фактически, одна культура с небольшими местными вариациями. Пусть немногочисленные религиозные радикалы вас не вводят в заблуждение.

[ivanij]

На Земле сейчас, фактически, одна культура с небольшими местными вариациями. Пусть немногочисленные религиозные радикалы вас не вводят в заблуждение.

 В том-то и дело, что отличия не только религиозные, их много. Но все вместе они составляют единое культурное пространство, как мозаика картину. Ну или отдельные мазки. Рассматривая вблизи, какое-нибудь монументальное произведение, ну, например, "Явление Христа народу" (кстати, попробуйте как-нибудь) вы видите отдельные мазки, весьма бесформенные. А на расстоянии они сливаются в единое целое, оторвать от которого хоть малую часть, решительно невозможно.