Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[Сергей Бурмакин]

Здравствуйте! За этой темой совсем не слежу. Но есть пара соображений. Скопление людей в крупные города явно влечёт сокращение численности населения. Так считаю.

[alex_semenov]

Здравствуйте! За этой темой совсем не слежу. Но есть пара соображений. Скопление людей в крупные города явно влечёт сокращение численности населения. Так считаю.

Правильно считаете.
Но это противоречит ОРТОДОКСАЛЬНОЙ придворной и лживой науке, коею тут некоторые представляют.
Так считал Дольник.
Поищите, если не знаете. "Непослушное дитя биосферы"



Дольник города (при том мегаполисы)  назвал "чёрными демографическими дырами" еще в 1980е.

Но лживая придворная наука Дольника считает придурком. Сам они придурки. Лизоблюды и ничтожества тупые. Стадо баранов в орденах и лентах.
Я же, смело развиваю эту смелую и правильную мысль  Дольника дальше!
 
Я утверждаю что не только современные мегаполисы-клоаки являются "демографическими чёрными дырами", я утверждаю что уже начиная с Иерихона, с самого древнейшего города на планете эта проблема (демография) ВСЕГДА была проблемой людских  городов.
При этом падение фертильности население  - это только следствие.
Причина же еще хуже. Это падение КАЧЕСТВА людей в городах.
Города развращают.
Детей развращают с детства. И безумие их там пытаться выращивать.
Но кто же эту мысль в наше время признает здравой?


Как проблему решило Осевое Время? То есть религиозная реформация Конфуция, Будды, Сократа-Христа (в догонку Мухамед)? Они создали религиозную доктрину "земледельцев" (или скотоводов), которая ПРИВЯЗАЛА большинство людей (данной религии) к натуральному хозяйству на земле, то есть в антигороде-деревне. Они выгнали население из городов. В городах осталось меньшенство. И поэтому даже если там и была отрицательная демография - это стало не проблемой.  Главное. Тяжёлый труд на земле был отличной школой выживания, то есть воспитания людей. Патриарху, владельцу хозяйства выгодно было иметь много детей и запахивать их нещадно от рождения. Лучшие проходя такую школу ухитрялись вырваться и уйти в города. И это было элитное пополнение городской общины.
Так был достигнут баланс тогда.
Но с наступлением Нового Времени, началось обрушение. Урбанизация. Исход людей из деревни в город. Замечу, что люди (с патриархальным укладом) не хотели покидать землю. В Англии (страна первая ставшая на путь индустриализации) крестьян тупо сгоняли в города. Огораживали. Насильно. И запустить процесс огораживания - непростая задача (удалась немногим). Но когда процесс пошёл, по-началу это приводит к невиданному экономическому взлёту. Все экономические чуеса это время, когда люди имевшие сельское детство и воспитания приходят в города, становятся к станкам, получают образование и становятся творцами. Это - высший взлёт!
Так длится пока урбанизация не доходит до 50%...
А дальше...
Начинается. Крокодил не ловится, не растёт кокос. Люди богу молятся не жалея слёз. Потому что подросло уже даже не первое поколение, а второе и даже наметилось третье поколение горожан... Ну а четвёртое... это уже обнять и плакать.
Это было всегда (вспомните знаменитые клинописи где кто-то жалуется в Вавилоне, что дети пошли некудышние... ). Всегда нашу цивилизацию ЭТИМ и колбасило. Взлёты и падения объясняются в основном этим.
И теперь мы видим то же самое но в уже во всемирном масштабе.
Вся Западная цивилизация ярко показала работу проклятья  Ибн-Хальдуна про четыре поколения.
Запад, как вампир, конечно же временно решил себе эту проблему, присосался к эмиграции (переселяются по-началу лучшие) но и там пошёл уже мусор (и проблем от "чужой крови" больше чем выгод).
В общем.
Всё не просто плохо. Всё ужасно.
Но официальная демографическая наука нас успокаивает. Мол, всё хорошо прекрасная маркиза! Фертильность упала где-то ниже единицы? Так это ОТЛОЖЕННЫЕ дети! Время пройдёт и всё САМО устаканется. Женщины просто стали умней и позже рожать. И появляется такой временный провал. Это просто такое колебание связанное с третьим демографическим переходом. Всё нормально! Главное - не переживайте!
Главное двигаться назначенным курсом!

Неооптимизм… Неогедонизм и неокретинизм… Нет худа без добра, сказала лиса, зато ты попал в Страну Дураков. Надо сказать, что процент урожденных дураков не меняется со временем. Интересно, что делается с процентом дураков по убеждению? Любопытно, кто ему присвоил звание доктора? Не один же он такой! Была, наверное, целая куча докторов, которая торжественно присвоила такое звание неооптимисту Опиру. Впрочем, это бывает не только среди философов…

Я швырнул эту груду макулатуры в угол. Ну что за тоска! Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют, и не видно этому конца… Дурак стал нормой, еще немного — и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистичный, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо думать…

Аркадий и Борис Стругацкие "Хищные Вещи Века" 1962 год

[Olweg]

Чтобы решить демографическую проблему России одним ударом, надо просто разом перейти от Модерна к Традиции. И всё. Города будут немедленно расселены, на земле сложатся крепкие православные семьи со множеством ребетят. Разводы - не то что аборты! - будут запрещены. Их не будет. Нельзя и все. Женился - будь добр так и живи до смерти. Раньше надо было думать.

За блуд - костер. За кражу - повешенье. За хулу на Царя - вечная каторга. И только тонкий гул знаменных распевов над Святой Русью. Без конца и края. "Всемирную Славу..." Черные стрелы монашеских шествий.

Тихое напряженное сопение пахаря и храп статного сытого коня. Пронзительный запах парного молока в тумане. Вода и хлеб. Осел и бык.

И хороводные фигуры русского солнца. Дружины и семьи, полки и веси. И Царь! Чтобы всем было радостно и покойно. Смело и весело...

Александр Дугин, 2022

[vika vorobyeva]

Александр Дугин, 2022

Здесь все так прекрасно, что комментировать – только портить 

Однако зануда в моей душе не унимается. А кто в этой благостной картине будет танки делать, деревенский кузнец? Или г-н Дугин предлагает идти на танки конницей?
И "за блуд – костер"(с) Это ж только для крестьян, да? Ни в коем случае не для князя и его дружины? Неужели они не смогут уложить на сеновал никакую симпатичную селяночку? Будет ли им весело от такого правила?

[незлой]

Будет ли им весело от такого правила?

зато духовно будет!

очень похоже на банальное старческое брюзжание, извините

[alex_semenov]

Чтобы решить демографическую проблему России одним ударом, надо просто разом перейти от Модерна к Традиции. И всё. Города будут немедленно расселены, на земле сложатся крепкие православные семьи со множеством ребетят.

Дура ваш Дугин. Дурак абсолютный. Мракобес. Никогда не интересовался что он там несёт (и не понимал почему мои "фашистские" идеи постоянно навевают людям Дугина). Но по этому кусочку вижу - дурак он 100%!
Нельзя войти в одну реку дважды. 
Решение "привязать масовый народ к земле" (революция Осевого времени) годилось для доиндустриальной фазы цивилизации. Но предлагать это повторить опять - нужно быть конченным дебилом. Несмомненно "партриархальная демографическая революция"  (назовём это так) была омерзительным решением, лучшим из зол. По-сути издевательством над людьми. И пытаться это повторить вновь, когда у нас уже случилась эпоха милосердия (гуманизма)? Это просто идиотский маразм. Чистой воды.
Если Дугин надеется что он сможет выселить "на землю" образованного человека - он глубоко ошибается. Только МРАКОБЕСИЕ типа христианства или мусульманства могло обеспечить такой эффект. Нельзя взять и формально переселить образованного секулярного горожанина в деревню. Это ничего не даст. Не вернёт демографию в норму. Надо "правильно" настроить людям мозги. Сдлать их религиозно-тёмными фанатиками. То есть вернуть религиозное сознание. Иного пути не будет.
Главное.
Да, для индустриального перехода того крестьянина, который пришёл в город из деревни было достаточно. В начале. Теперь даже для поддержания индустриальной цивилизации этого мало. То есть работящий пассионарный но тупой (необразованный) лимитчик  - это уже негодный стандарт. Так что рецепт Дугина - полный отстой.

[Rattus]

Александр Дугин, 2022

Собственно всё это не то что не ново, но и практически воплощалось почти за полвека до - Пол Пот, 1975.

Однако зануда в моей душе не унимается. А кто в этой благостной картине будет танки делать, деревенский кузнец? Или г-н Дугин предлагает идти на танки конницей?

Бравый постмодернист-деконструктор профессор Дугин в другое время ныл, что, дескать, науки-то как-то всё же надо развивать в стране. Впрочем чуть позже Судьба его наказала самым суровым образом, и как по мне - даже совсем несоразмерно его "деяниям" (коих и не было по сути - генерация подобной дичи, влияние которой на деле крайне преувеличено,- никакое не деяние).

не понимал почему мои "фашистские" идеи постоянно навевают людям Дугина

Потому что Арестович Ваш в былые времена корефан евойный был и краснобайство их - одного корня и структурно Ваше читателю напоминает - особенно с учётом Вашей любви к иной дремучей фрикоте типа Савельева и бродячим полуфилософам типа Переслегина.
"Сами в помойки эти влезаете в молодые годы" (С.С. БогомоловЪ), а потом удивляетесь, что это от Вас порядошная публика шарахается да носы зажимаютъ.

Если Дугин надеется что он сможет выселить "на землю" образованного человека - он глубоко ошибается. Только МРАКОБЕСИЕ типа христианства или мусульманства могло обеспечить такой эффект.

Позвольте осведомиться: а языческие народы к северу от Средиземья к первым векам н.э. всё поголовно только и занимались что набегами, охотой и собирательством, а как вола запрягать и рожь-ячмень сеять ни в жись не видели? Или если бы Константин не принял христианство, он бы не стал закрепощать колонов? А индуизм - это тоже вариант монотеизма? А конфуцианство - религия?

[gans2]

привязать масовый народ к земле

Исключительно российская мулька. Времен самодержавия. Остальные урбании в города загоняли. Жизнь в урбании была хуже, смертность выше. Кроме евреев. Они-то были аборигенами-урбанусами.

[alex_semenov]

"Сами в помойки эти влезаете в молодые годы" (С.С. БогомоловЪ), а потом удивляетесь, что это от Вас порядошная публика шарахается да носы зажимаютъ.

Помойки - разные. Оттенки запаха надо различать!

Позвольте осведомиться: а языческие народы к северу от Средиземья к первым векам н.э. всё поголовно только и занимались что набегами, охотой и собирательством, а как вола запрягать и рожь-ячмень сеять ни в жись не видели? Или если бы Константин не принял христианство, он бы не стал закрепощать колонов? А индуизм - это тоже вариант монотеизма? А конфуцианство - религия?

Причём тут скифы? У них были города? И да, индуизм и конфуцианство - это всё РЕФОРМА СОЦИАЛЬНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ. Очень глубокая и правильная.  И к чёрту подробности!

привязать масовый народ к земле

Исключительно российская мулька. Времен самодержавия. Остальные урбании в города загоняли. Жизнь в урбании была хуже, смертность выше. Кроме евреев. Они-то были аборигенами-урбанусами.

У вас есть данные по соотношению городского населению к сельсокму  в эпоху расцвета Рима и потом в высоком средневековье по Европе?
Да, когда христианство приходило к диким (неогороженным) народам оно сразу их привязывало к земле. Как есть. Никого выгонять ни из каких городов не надо было. Ибо городов (таких жирных что проявлялся бы закон ибн-Хальдуна как цивиизационная болезнь) в общем то и не было.

[Vavanzer]

У вас есть данные по соотношению городского населению к сельсокму  в эпоху расцвета Рима и потом в высоком средневековье по Европе?
Да, когда христианство приходило к диким (неогороженным) народам оно сразу их привязывало к земле. Как есть. Никого выгонять ни из каких городов не надо было. Ибо городов (таких жирных что проявлялся бы закон ибн-Хальдуна как цивиизационная болезнь) в общем то и не было.

  Те старинные города по численности и размерам едва ли на нынешний поселок городского типа тянут))) 10-20-30 тыш населения, а многие и 5 и менее. Это звучит красиво , "город"! А на самом деле дремучая деревня, по нынешним меркам, колхоз какой то был. Несколько красивых строений по центру, а остальное - бараки да трущобы)))

[Wert]

Те старинные города по численности и размерам едва ли на нынешний поселок городского типа тянут))) 10-20-30 тыш населения, а многие и 5 и менее.

У вас есть данные по соотношению городского населению к сельсокму  в эпоху расцвета Рима и потом в высоком средневековье по Европе?

В XIII веке численность населения Милана и Венеции превышала 100 тысяч человек. Число жителей Флоренции выросло на протяжении этого столетия с 20 до 95 тысяч человек. Болонья, Палермо и ряд других городов имели около 50 тысяч жителей. Среди различных областей Италии особенно высоким процент урбанизации был в Тоскане, в Центральной Италии. К концу XIII века он составил 26,3%. Другие страны Западной Европы приблизились к такому высокому уровню урбанизации лишь в XV веке, да и то не повсеместно.

[Vavanzer]

В XIII веке численность населения Милана и Венеции превышала 100 тысяч человек. Число жителей Флоренции выросло на протяжении этого столетия с 20 до 95 тысяч человек. Болонья, Палермо и ряд других городов имели около 50 тысяч жителей. Среди различных областей Италии особенно высоким процент урбанизации был в Тоскане, в Центральной Италии. К концу XIII века он составил 26,3%. Другие страны Западной Европы приблизились к такому высокому уровню урбанизации лишь в XV веке, да и то не повсеместно.

  Все равно это "деревня", а не нынешние промышленные и экономические центры. ))) Там понятно признаки городов были, часть деятельности ближе к городской. Но в целом, тут же и лошади, и козлы, и курицы по улицам ходили, коровы, что попало короче))) Никакого асфальта, небоскребов, железных дорог, аэропортов, супермаркетов, больниц (как нынешние), институтов, производственных комплексов... Лавки, трактиры да стихийные рынки. Кузницы, мастерские, небольшие мануфактуры. "Колхоз" короче, с бродягами и шпаной. Большинство населения тех городов по сути все равно что в деревне жили)) Просто кучность побольше, все в одном месте.

  И, население, сами же говорите, росло в геометрической прогрессии. Т.е тогдашняя урбанизация не била по демографии, как современная. Скорее даже наоборот.

[alex_semenov]

В XIII веке численность населения Милана и Венеции превышала 100 тысяч человек. Число жителей Флоренции выросло на протяжении этого столетия с 20 до 95 тысяч человек. Болонья, Палермо и ряд других городов имели около 50 тысяч жителей. Среди различных областей Италии особенно высоким процент урбанизации был в Тоскане, в Центральной Италии. К концу XIII века он составил 26,3%. Другие страны Западной Европы приблизились к такому высокому уровню урбанизации лишь в XV веке, да и то не повсеместно.

Да. В Англии XIII века городское население тоже доходило до 30%. Я видел данные. Но это уже ЗАКАТ средневековья в Европе. Это уже разбалансировка... И еще. Флоренция, Палермо - это ТОРГОВЫЕ центры. То есть это аномальные места (не всем так везёт). Так могло и должно было быть. Но, скажем, в России даже начала XX века городское население составляло какое-то ничтожное меньшенство! Так и по другим странам. Всё-таки патриархальный мир: "ХУТОРА И ПУЛЕМЁТЫ - наше всё" (с) Град Обреченный... 

привязать масовый народ к земле

Исключительно российская мулька. Времен самодержавия. Остальные урбании в города загоняли. Жизнь в урбании была хуже, смертность выше. Кроме евреев. Они-то были аборигенами-урбанусами.

Вы, Александр, на своей волне. Моя гипотеза НИЧЕМ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ВАШЕЙ.
По-началу так и было (зарождение самых ранних городов). Сгоняли, сами сбегались в КОНЦЕНТРАЦИОННЫЕ-ЛАГЕРЯ (прообраз городов). Не важно. Важно что потом вплоть до Рима стало ясно, что города - демографические чёрные дыры и надо с этим что-то делать.
Население городов однозначно вымирает.
(Кстати, а почему исчезли города Майя?)
Вот и прошла духовная РЕФОРМАЦЯ Осевого Времени... которая привязали большую часть населения к сельской глубинки. К "хуторам" или "колоннам"... форма - не важна. Важна суть. Людей разбили на патриархальные семьи-хозяйства и завязали их на свой клочок земли. Натуральное хозяйство. 
По сравнению с рабской мануфактурой Рима или фазендой это был ЯВНЫЙ ШАГ НАЗАД. Экономически - абсолютно бессмысленно. Напротив.
Но это решало главную проблему. Вырождение цивилизации. Это создавало стабильность.
Средневековье - битва за стабильность.
Но мы все это опять порушили...
И думаем, дурачки, что само восстановится (воспроизводство населения)... Ага! Счас!...

"НИКОГДА НЕ БЫЛО И ВОТ, ОПЯТЬ..." (С)

[Vavanzer]

Население городов однозначно вымирает.
(Кстати, а почему исчезли города Майя?)

   Население всех городов и стран мира в прошлом столетии только росло!))
  В СССР вообще новые города как грибы вырастали, на пустом месте или на месте захудалых деревень.
  Чет вспомнилась история, рассказывали когда в Кемерово был. Там такая тема. Новокузнецк, ород металлургов, раньше возник как город. И типа главнее был. А Кемерово - там когда-то была деревня Щегловка.  Ну и когда пошло дело какой из этих городов должен быть областным центром, и решили что будет Кемерово, в Новокузнецке людям не понравилось, типа как так, какая то "щегловка" вдруг будет главнее)))

  Это я к чему. К тому что города не были всю жизнь 100-тысячными и миллионными. Если следовать вашей логике, что там яма, то значит все должно было быть наоборот, города из многомиллионных и миллиардных  в древности должны превратиться в нынешние "мелкие" милионники)) но, почему то все наоборот!

[alex_semenov]

Население всех городов и стран мира в прошлом столетии только росло!))
В СССР вообще новые города как грибы вырастали, на пустом месте или на месте захудалых деревень.

Вы не перестаёте удивлять своей ПРЕДЕЛЬНОЙ инфантильностью!
Вы явно хватаете по верхам, не понимая о чём говорят "взрослые дяди".
Конечно города росли, население росло.
Где-то еще продолжает расти!
Но КОГДА росло? За счёт чего росло? В эпоху урбанизации? Ну да! Кто же это оспаривает? Напротив - это ИДЕАЛЬНО ложится в то что я говорю и отстаиваю тут (в пику официальной демографической лженауке).
Города высасывают глубинку. Новая эпоха строит себя разрушая старую. Происходит великое переселение народов и дальше... всё... Алес капут...
Закат цивилизации. Кончилась "эпоха"!
Сосать неоткуда.
И болезнь эта - не новая. Есть столько, сколько существуют города. Один раз ее полечили - обманули народ новой жесткой религией и расселили по глубинке-антигороду. Но потом все забыли (да и не знали) сути и ... давай это крушить...
Ну крушите!
Ломать-не строит. Но не надейтесь что оно "само полечится". Никогда не лечилось. Понимаете? НИКОГДА!
Города НИКОГДА сами себя не умели воспроизводить.
Они всегда питались притоком извне. На блеск и роскошь...
Пока был антропопоток в город, до тех пор он и рос.
Сам изнутри он не рос.
И это - порок. Родовое клеймо хомо-сапиенса. Ключевое противоречие вида. Мы как вид - эусоциалы уже. Нам нужен город-гнездо. Мы всё время в него стремимся. Но собравшись там мы стратифицируемся на касты (как настоящие муравьи) и ... теряем в массе своей способность к размножению. Тоже как настоящие муравьи. Но вот единой матки у нас... нет.

У нас все признаки муравьёв. Мы воюем как муравьи (муравейник на муравейник). Войны в природе ведём только мы и муравьи. Ну таки... настоящие! Что бы киноэпопеи Бондарчук мог снять...



Мозг у нас и у муравьёв -  слишком большой как к массе тела (у муравьёв он даже больше чем у нас, но и у нас он уродливо велик).
Язык развитый. И там и там (потому и такой мозг). Одного нет. Яйцекладущей великой Матери-Марки...
Хотя мечталось... видимо, когда-то... и об этом...

[Vavanzer]

Закат цивилизации. Кончилась "эпоха"!
Сосать неоткуда.

  Пока что в среднем население планеты продолжает увеличиваться. И ничто не останавливает этот рост! Это гораздо хуже, чем замедление или небольшой отрицательный прирост.
 Хотя, в Китае зафиксировали первую убыль населения. Политика сдерживания дала результаты.

[alex_semenov]

Пока что в среднем население планеты продолжает увеличиваться. И ничто не останавливает этот рост! Э

Вованзер, вы опять себя позорите. Выставляете себя мальчиком в коротких штанишках, который возомнил что он может научит взрослых дядей уму-разуму. Но у ребёнка картина мира ЯВНО ДЕТСКАЯ.
Вы абсолютно не ловите контекста.
В сотый раз тут даю ссылку для ознакомления:

https://www.youtube.com/watch?v=YPpbH1Ke484

[PK96]

Так считал Дольник.

Книга Дольника никакого отношения не имеет к демографии.

Сам же Дольник - орнитолог, и поведением человека никогда профессионально не занимался. Это буквально всё, что нужно знать о его книге.

Дольник города (при том мегаполисы)  назвал "чёрными демографическими дырами" еще в 1980е.

Какое грандиозное открытие, учитывая то, что более низкая городская рождаемость была открыта еще в конце 18 века.

Это падение КАЧЕСТВА людей в городах.

Ну а в реальной жизни чем крупнее населенный пункт, тем более высокий там человеческий капитал - выше уровень средней образованности населения, выше продолжительность жизни, выше продолжительности здоровой и активной жизни, больше создается интеллектуальной собственности, социальных и культурных инноваций, выше производительность труда и т.д. То есть качество людей тем выше, чем больше населенный пункт.

Но кто же эту мысль в наше время признает здравой?

Уж точно не Вы, кто пишет нам в Интернете, грамотен и имеет образование.

Что я обожаю в общении с некоторыми людьми, так это искреннюю и неподдельную непоследовательность между собственными взглядами и собственным же поведением.

Вся Западная цивилизация ярко показала работу проклятья  Ибн-Хальдуна про четыре поколения.

А - арифметика. С 18 века прошло чуть больше, чем 4 поколения. А Ибн-Хальдун был философом и жил во времена, когда никакой социологии и социологических данных не существовало.

Так это ОТЛОЖЕННЫЕ дети!

Конечно - это элементарный формальный анализ рождаемости на основе данных по возрастным коэффициентам рождаемости и среднему возрасту матери при рождении детей.

Мол, всё хорошо прекрасная маркиза!

Цитаты из мультиков - это здорово, но демографы не говорят, что все хорошо. Демография говорит нам о том, что происходящие процессы носят нормальный естественный характер и изменить здесь ничего нельзя, как бы нам этого не хотелось.

Это просто такое колебание связанное с третьим демографическим переходом.

Со вторым демографическим переходом. Может Вам лучше терминологию подучить?

[PK96]

Однако зануда в моей душе не унимается. А кто в этой благостной картине будет танки делать, деревенский кузнец? Или г-н Дугин предлагает идти на танки конницей?

Мой внутренний зануда скорее предлагает показать господину Дугину нам всем пример и уехать из Москвы, откуда он все эти потоки сознания и пишет. Прямо сразу в деревню без образования и Интернета. А сообщения для своих читателей пусть шлет голубиной почтой. 

[alex_semenov]

Со вторым демографическим переходом. Может Вам лучше терминологию подучить?

Да стоит... наверное...

Всё было пасмурным и серым,
И лес стоял, как неживой.
И только гиря говномера
Слегка качала головой

Не всё паскудно в этом мире,
хотя и грош ему цена,
покуда существуют гири,
и виден уровень говна

Галич.