Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[Maki]

На самом деле плодовитость даже выросла: Бонгаартс в 1970ые при показателях 1950-60ых получил плодовитость в 15,2 детей на женщину. Японские демографы делали замеры для японских и европейских женщин - у них потенциальная плодовитость уже вообще около 18 детей на женщину.

А как можно замерить "потенциальную плодовитость"? Боюсь, это показатель взятый с потолка.
Российские гинекологи, работающие "в поле", наоборот, рисуют довольно мрачную картину реальной плодовитости. Казалось бы да, бытовые условия, питание, гигиена и врачебное наблюдение становятся лучше. Но при этом гиподинамия, слабость родильной мускулатуры, промискуитет и как следствие ЗППП, и всякие производственные вредности (сидячая работа прежде всего). Отсюда, всякие бесплодия, осложнения беременности и в родах. Над тёткой врачи трясутся как над стеклянным графином.
Конечно, смертность матери, плода и младенца сейчас заметно ниже, чем раньше.
Но как изменилась дистанция от начала секса до зачатия? Каково стало соотношение между зачатиями, выкидышами и родами живого младенца? Только такие цифры могли бы показать, как за 100 лет изменилась реальная детородность.

(кликните для показа/скрытия)

P.S.
Забавный парадокс. В Российской (по крайней мере медицинской) терминологии, "фертильность" женщины - именно потенциальная способность произвести потомство. Из которой само наличие детей никак не вытекает. То есть детородность. А реальное, сейчас или в будущем, количество детей - "детность". Насколько я понимаю, англоязычное "fertility" - это как раз детность. А как обозначается детородность?

[BlackMokona]

Просто сейчас все проблемные могут родить, а при родах выжить. А раньше бесплодная и бесплодная, что поделаешь то? Ну и врачи понятное дело нормальные случаи пропускают как текучку из памяти и как раз проблемные помнят

[Olweg]

Собственно говоря, в ином случае бы произошел мальтузианский кризис, цивилизация бы рухнула и высокая смертность вернулась бы обратно.

Ну да, в 60-70-е было много страшилок на эту тему.

Дрингенбаум попытался продолжить свое выступление, в общем-то довольно пессимистическое. Сначала цивилизация, а после каннибализация, утверждал он, ссылаясь на известную теорию американцев, которые подсчитали, что, если ничего не изменится, через четыреста лет Земля превратится в шар из человеческих тел, разбухающий со скоростью света.

На самом деле, действительно была статья 1960 года (приводил её в одной из соседних тем), называлась "Судный день: пятница, 13 ноября 2026. В этот день человеческое население приблизится к бесконечности, если продолжит расти как в предыдущие два тысячелетия" 
https://www.researchgate.net/publication/9785147_Doomsday_Friday_13_November_AD_2026_At_this_date_human_population_will_approach_infinity_if_it_grows_as_it_has_grown_in_the_last_two_millenia

[Лунный заяц]

Ну да, в 60-70-е было много страшилок на эту тему.

Дрингенбаум попытался продолжить свое выступление, в общем-то довольно пессимистическое. Сначала цивилизация, а после каннибализация, утверждал он, ссылаясь на известную теорию американцев, которые подсчитали, что, если ничего не изменится, через четыреста лет Земля превратится в шар из человеческих тел, разбухающий со скоростью света.

На самом деле, действительно была статья 1960 года (приводил её в одной из соседних тем), называлась "Судный день: пятница, 13 ноября 2026. В этот день человеческое население приблизится к бесконечности, если продолжит расти как в предыдущие два тысячелетия" 

Как можно такое было писать в 1960 году, если уже в 1922 году Шпенглер на обширном историческом материале показал, что по мере развития цивилизации люди собираются в крупные города и успешно вымирают в них? И что, соответственно, та же судьба ждёт европейскую цивилизацию и все другие? Наглое игнорирование давно известных фактов, рассчитанное на необразованность аудитории.

[Vavanzer]

Просто сейчас все проблемные могут родить, а при родах выжить. А раньше бесплодная и бесплодная, что поделаешь то? Ну и врачи понятное дело нормальные случаи пропускают как текучку из памяти и как раз проблемные помнят

И при этом все равно усредненная рождаемость в разы ниже! И прирост тоже.
 Значит КПД очень сильно снизился!

[PK96]

А как можно замерить "потенциальную плодовитость"?

По формулам и статистическим данным, разумеется. Берется модель промежуточных детерминант Бонгаартса и получается показатель естественной рождаемости, т.е. рождаемость неограниченная средствами контрацепции, абортами, бесплодием, безбрачием и сознательной бездетностью, и послеродовой аменорей.

Затем берутся возрастные коэффициенты рождаемости (ВКР), полученной естественной рождаемости, и применяются Принстонские индексы рождаемости, в частности метод Коула - принимается гипотетическое положение, что соотношение ВКР должно быть таким же, как в популяции с максимально зафиксированным статистикой уровнем рождаемости - гуттеритами в США и Канаде, когда их периодный СКР был около 13,3-13,4 детей на женщину. Получается потенциальная плодовитость.

[Vavanzer]

Судите по таким показателям, как продолжительность жизни.

   Так прироста даже с учетом вдвое-втрое большей продолжительности жизни нет!
Получается, что фактическая  рождаемость на "западе" чуть ли не в 10 раз ниже ранешной. В лучшем случае 1 семья 1 ребенок)))
 

Что касается "естественно сможет" - это чистая иллюзия. У баб нонче массовая гиподинамия, у многих лишний вес, или наоборот дефицит жировой ткани на фоне всяких фитнесов и белковых коктейлей. Гораздо больше партнёров, и заболеваний, передающихся половым путём. Больше стрессов и выгорания на работе. И соответственно бесплодие, выкидыши, недоноски и кесарево.

  Вот чет типа того!

[Vavanzer]

13,3-13,4 детей на женщину. Получается потенциальная плодовитость

Скорее всего за уши притянутые цифры! Не учитывают всех реальных факторов, в тч и бесплодие, развалившееся здоровье от "веселой жизни", вредной еды и пр...

[PK96]

Ну да, в 60-70-е было много страшилок на эту тему

На самом деле не таких уж и страшилок: если бы темп прироста населения Земли задержался бы на уровне 1950-60ых годов еще на 10-15 лет, то мы бы получили максимум численности населения не между 9 и 10 миллиардами человек, а между 13 и 15 миллиардами человек, что привело бы почти наверняка к реализации негативных сценариев Римского клуба, описанных в 1970ые.

[PK96]

Скорее всего за уши притянутые цифры!

13,3-13,4 детей на женщину у гуттеритов - это буквально максимальный уровень рождаемости, который наблюдался статистически. И только у Вас наблюдаемая реальность может быть притянута за уши. 

Не учитывают всех реальных факторов

 

Вот что бывает, если рассуждать о совершенно незнакомой области знания.

Плодовитость - это и есть потенциальный уровень биологической способности женщины к рождению детей, если бы рождаемость никак не ограничивалась. И рассчитывается она как максимально наблюдаемый уровень рождаемости в статистической истории без учета бесплодия с поправкой на рост продолжительности репродуктивного возраста у женщин из-за роста ожидаемой продолжительности жизни.

[Olweg]

Наглое игнорирование давно известных фактов, рассчитанное на необразованность аудитории.

Ну, авторы вам на это, к сожалению, уже ничего не смогут ответить.

[Maki]

13,3-13,4 детей на женщину у гуттеритов - это буквально максимальный уровень рождаемости, который наблюдался статистически. И только у Вас наблюдаемая реальность может быть притянута за уши. 

у гуттеритов

Средний размер одной общины — 80 человек (14 семей). Они занимаются сельским хозяйством.

Обсуждается демография урбанизированных и либеральных популяций...
 

Плодовитость - это и есть потенциальный уровень биологической способности женщины к рождению детей, если бы рождаемость никак не ограничивалась. И рассчитывается она как максимально наблюдаемый уровень рождаемости в статистической истории без учета бесплодия с поправкой на рост продолжительности репродуктивного возраста у женщин из-за роста ожидаемой продолжительности жизни.

Ну, если это считается без учёта бесплодия, выкидышей, и эндометриоза у современных городских работающих и сексуально активных женщин, и по гуттериткам да датишницам - то дооо, это прекрасные данные для прогноза...
Да кот бы спорил: если закрыть девку в тереме на природе, заставлять заниматься фитнесом, выгонять на прогулки, давать здоровую еду, и не позволять бухать, курить, жрать наркоту и совокупляться с эпидемиологически - сомнительными самцами - она, при должном врачебном наблюдении, конечно же на и практике подтвердит детородный оптимизм в 13,3-13,4 детей. Ибо здорова.
Но пацанки на кортах с пивасом, обкуренные клубные лярвы, или ожиревшие офисные курицы делают подобный "прогноз" несколько, скажем так, наивным.
Ну или, например, как учитывается распространённость в популяции клинически узкого таза, который делает нормальные роды весьма рискованными или просто невозможными, и требует кесарева? Не думаю, что путём сечения, в остальном здоровая женщина, способна произвести 13 детей...

P.S.
Ну и учитывая, что биологические аспекты фертильности будут, всё-таки, уже навсегда вторичны по отношению к социальным, всё вышесказанное не имеет значения. Если культурная среда препятствует женщине вести нездоровый образ жизни, поощряет деторождение, и обеспечивает экономическую защищённость (желательно, в виде постоянного мужика) - тогда, возможно, даже в отдалённом будущем многие дамы будут реализовывать свой природный потенциал хотя бы на 3-4 ребёнка в среднем на маму.
Другое дело - нафига это надо, если депопуляция для разумной численности - оптимальная стратегия для человечества?
 

[Vavanzer]

Вот что бывает, если рассуждать о совершенно незнакомой области знания.

Плодовитость - это и есть потенциальный уровень биологической способности женщины к рождению детей, если бы рождаемость никак не ограничивалась. И рассчитывается она как максимально наблюдаемый уровень рождаемости в статистической истории без учета бесплодия с поправкой на рост продолжительности репродуктивного возраста у женщин из-за роста ожидаемой продолжительности жизни.

Так это очередная выдуманная теоретическая фикня, которая никак не кореллирует с реальностью! В эти модели можно какие угодно факторы заложить, и какие то сознательно проигнорировать!
  Сидят эти "горе-исследователи", получают зп и создают иллюзию бурной деятельности! Или красивую статистику рисуют, чтоб поднять настроение вышемтоящему руководству, или наоборот некрасивую, если надо какой то проект продвинуть)))

 В то время как реальная плодовитость раз в 10 хуже, даже при наличии медицины крутой! Тк женщины убивают сначала свое здоровье всеми этими современными веяниями. А потом ни зачать ни родить нормально не в состоянии, без дополнительных медицинских манипуляций, и даже с ними!

[PK96]

Обсуждается демография урбанизированных и либеральных популяций...

Урбанизированность и либеральность наоборот только повышают уровень плодовитости - здоровье у женщин лучше, ОПЖ выше, репродуктивный возраст больше.

у современных городских работающих и сексуально активных женщин

У современных городских женщин уровень сексуальной активности как раз ниже, чем у условных гуттеритов.

Другое дело - нафига это надо, если депопуляция для разумной численности - оптимальная стратегия для человечества?

С этим согласен.

[PK96]

Так это очередная выдуманная теоретическая фикня

Ваше антинаучное мнение о демографии крайне важно для данной темы. Так сказать для иллюстрации.

В то время как реальная плодовитость раз в 10 хуже

 

Ну то есть Вы даже сейчас не поняли, что такое "плодовитость" в демографии.

[Vavanzer]

Так это очередная выдуманная теоретическая фикня

Ваше антинаучное мнение о демографии крайне важно для данной темы. Так сказать для иллюстрации.

В то время как реальная плодовитость раз в 10 хуже

 

Ну то есть Вы даже сейчас не поняли, что такое "плодовитость" в демографии.

  В ваших иллюзорных надуманных "науках", не имеющих отношения к действительности,я ничего не хочу понимать!
  У вас какое то фейковое направление. Прям на каждом шагу любите подтягивать искуственные параметры, выдуманные кем то типа западных пиарщиков, продаванов и тп. Лишенные всякой научной основы!
 
 То за какой то "ожидаемый прирост" зацепились, чисто схоластическая величина, которая может быть какой угодной, и пригодна лишь для прикидки вероятностей, но никак не определяющая и не фундаментальная. Может поменяться на порядок хоть на следующий день, стоит лишь упасть метеориту, случиться торнадо, или какой нибудь эпидемии, экономической или экологической катастрофе))) 

[PK96]

В ваших иллюзорных надуманных "науках", не имеющих отношения к действительности,я ничего не хочу понимать!

Видите, как прогрессирует антисциентизм: теперь уже демография является "надуманной "наукой".

Прям на каждом шагу любите подтягивать искуственные параметры

Искусственным при этом является всё, о чем Вы не имеете ни малейшего представления. 

[Maki]

Урбанизированность и либеральность наоборот только повышают уровень плодовитости - здоровье у женщин лучше, ОПЖ выше, репродуктивный возраст больше.

Но почему вы полностью игнорируете такой фактор, как репродуктивное здоровье в среднем по урбанизированной популяции? И его потенциальную динамику? Я, вроде, подробно и аргументированно указал, что даже если в какой-то секте, субэтносе, или регионе потенциальная детность может быть хоть 15, в среднем по нации это даст доли процента. И экстраполировать данные по гуттеритам на всю Японию, например - ну просто странно.
Вот статья в Медвестнике, например. Статистика по бесплодию, и, что важно, его динамике среди москвичек и москвичей очень показательна.

У современных городских женщин уровень сексуальной активности как раз ниже, чем у условных гуттеритов.

Я имел в виду количество половых партнёров, частоту и спонтанность их смены, интрижки на стороне, пьяные или наркотические связи, и, соответственно высокий риск половых инфекций. И вы, конечно, прекрасно понимаете, что при количестве партнёров у гуттеритов, меннонитов и прочих сектантов в среднем 1,0 (без учёта повторных браков при вдовстве), риск половой инфекции у них близок к нулю.

P.S.
Статистики невынашивания беременности в динамике по Москве я не нашёл. Как и по клинически и анатомически узкому тазу. Но если (да, ненаучно...) экстраполировать динамику одного лишь бесплодия на Москву 2200 года, и прочие мегаполисы, то может получиться унылая картина. Цивилизация победившего ЭКО, так сказать...

[PK96]

Ном почему вы полностью игнорируете такой фактор, как репродуктивное здоровье? И его потенциальную динамику?

Динамика репродуктивного здоровья как раз улучшается и здесь есть убедительные статистические данные.

И экстраполировать данные по гуттеритам на всю Японию, например - ну просто странно.

Не странно, а строго по определению плодовитости как потенциальной биологической способности иметь детей. Ключевое тут - "потенциальной".

Статистика по бесплодию, и, что важно, его динамике среди москвичек и москвичей очень показательна.

Эта статистика не имеет никакого отношения к демографии - в репродуктологии и демографии под бесплодием понимаются совершенно разные вещи. В медицине это просто неспособность зачать ребенка за какой-то ограниченный срок времени, а в демографии - отсутствие детей к 50/55 годам при желании их иметь и при имеющемся партнере. Это разница между тем, что называют вторичным и первичным бесплодием.

Рекомендую посмотреть эту небольшую статью. Если будет интересно, то можете посмотреть и другие работы Виктории Сакевич по бесплодию.

и, соответственно высокий риск половых инфекций.

Ну да, то ли дело раньше - никаких половых инфекций. Только непонятно откуда перманентно брались эпидемии сифилиса. 

Вы ведь не забываете о том, что в условиях доступности презервативов и лекарств риски половых инфекций снижены, а не повышены?

[Maki]

Динамика репродуктивного здоровья как раз улучшается и здесь есть убедительные статистические данные.

Загляните по ссылке. Там приводятся, КМК, вполне убедительные данные по Москве.

Не странно, а строго по определению плодовитости как потенциальной биологической способности иметь детей. Ключевое тут - "потенциальной".

Но разве в урбанизированных популяциях, эту "способность" жёстко не корректирует "потенциальная неспособность", которая портит всю радужную статистику?
Ну или может быть вышеприведённая статистика по Москве и мнение практиков моего города не совпадает с тенденцией в других урбанизированных странах?

Эта статистика не имеет никакого отношения к демографии - в репродуктологии и демографии под бесплодием понимаются совершенно разные вещи. В медицине это просто неспособность зачать ребенка за какой-то ограниченный срок времени, а в демографии - отсутствие детей к 50/55 годам при желании их иметь и при имеющемся партнере. Это разница между тем, что называют вторичным и первичным бесплодием.

Тогда уточняющий вопрос: разве между первым и вторым не может быть корреляции? Я почти уверен, что московская статистика дана не по "свежим" случаям, а по парам, которые бесплодны уже достаточно длительное время. А учитывая приличный уровень московской медицины, это косвенно говорит о серьёзности проблемы.

Ну да, то ли дело раньше - никаких половых инфекций. Только непонятно откуда перманентно брались эпидемии сифилиса. 

Нищета и безграмотность. Проститутки, солдаты, отхожие работники, вдовы, дворянские наложницы. О том, что женщины в целом часто меняли партнёров, это совсем не говорит. Ну и контактно-бытовой путь, особенно в тяжёлых формах, для сифилиса был тогда вполне обычен.

Вы ведь не забываете о том, что в условиях доступности презервативов и лекарств риски половых инфекций снижены, а не повышены?

Не знаю как по миру в целом, но в РФ презервативами часто пренебрегают. Тем более, есть ведь календарик... И всегда есть иллюзия, что постоянный партнёр ничего не подхватит на стороне. А то, что от предыдущего он мог принести целый букет обычно не рассматривается.
Что до лекарств. Сифак или гоноррею, которые выдают себя или +++ или просто резью в туалете - их-то лекарствами лечат неплохо. А вот хламидиоз, уреаплазмоз, микоплазмоз, вирус папилломы человека, трихомониаз, герпес и протекать могут бессмиптомно, и некоторые могут жить как условно-патогенные формы, а при нарушениях иммунитета делаться патогенными. Поражение маточных труб - и всё, уже проблемы.
Всё это, конечно лечится. Но это время и деньги.
Но, да, согласен, и корреляцию между вторичным и первичным, и просто влияние на детность среди дам, перенесших ЗППП надо бы подтвердить статистически. Пока это, скажем так, расхожая страшилка, которой тёти-гинекологини пугают дев-тинэйджеров.