Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[PK96]

Это неверно, что "эти 10 детей не были желанными" и "из 10 детей выживало условно 2-3 до возраста матери/отца"

Здесь нет предмета для обсуждения, это надежно установленные факты - детская смертность составляла 25-30% на первом году жизни и еще около 20-25% до 5 лет, плюс еще около 20-25% от 5 лет и до среднего возраст матери при рождении детей. Так что средняя выживаемость была около 2,5-3 детей на женщину. Как только доживаемость стала расти, то с небольшим временным лагом началось снижение и рождаемости, тем более что в конце XIX века как раз начинается развитие второго поколения методов контрацепции (хотя им и далеко в эффективности до методов контрацептивной революции) и постепенно начинает расти доступность абортов: с 1870ых к началу 1910ых в городах примерно на один порядок аборты стали доступнее и менее травматичными.

А в крестьянской семье каждый ребенок - это работник.

До начала XIX века - да, затем уже нет, т.к. начинается перестройка экономики с аграрной на аграрно-индустриальную.

[Alexander_Z]

При выживаемости 2,5...3 ребенка на женщину население России не росло бы такими темпами как до революции, так и в первые десятилетия советской власти. Так что эти "факты", очевидно, установлены не совсем надежно.

[Alexander_Z]

А в крестьянской семье каждый ребенок - это работник.

До начала XIX века - да, затем уже нет, т.к. начинается перестройка экономики с аграрной на аграрно-индустриальную.

Точнее были попытки, по большей части неудачные. По настоящему перестройка началась с началом коллективизации в конце 1920-х годов.

[PK96]

При выживаемости 2,5...3 ребенка на женщину население России не росло бы такими темпами как до революции

Какими такими?

Темпы были 1,5-2% в год, для сравнения некоторые страны Африки в 2000ых на пике показывали 4-4,5% в год и даже сейчас есть страны с темпами в 3%.

Кроме того, темпы роста численности населения зависят не только от рождаемости и выживаемости, но и от возрастной структуры населения, а она по понятным причинам в конце XIX-начале XX веков была крайне молодой.

По настоящему перестройка началась с началом коллективизации в конце 1920-х годов.

Нет, в 1890ые. Тогда же и рождаемость пошла медленно вниз. В первой половине 1920ых наоборот рождаемость подросла - компенсаторный рост после провала в Первую мировую и Гражданскую войны.

[Alexander_Z]

Так темпы индустриализации были несравнимыми, и изменение структуры населения тоже.

Оперировать нужно не голыми статистическими цифрами, а фактическими данными из первых рук. Жизнь очень часто расходится разного рода исследованиями и тем более с официальной статистикой. Например, ожидаемая продолжительность жизни, которую нам озвучивают не имеет ничего общего с действительной продолжительность жизни населения. Или приведенные вами данные по количеству выживших детей с тем, что мы знаем о наших родственниках и знакомых, живших в то время. "Желанные" или "не желанные", это вообще домыслы.

Не все, что выглядит наукообразно имеет отношение к науке. Данные и сведения. которые вы приводите противоречат моему опыту, и, уверен, не только моему. Достаточно людей поживших и наблюдательных.

[alex_semenov]

А нельзя ли объяснить откладывание детоторождения "на потом" как психический вариант неотении?

....
В каком-то расширенном понимании, наверное, это можно считать чем-то похожим на неотению, но лучше такие вещи уточнять у биологов.

Граждане, а нельзя ли это же откладывание объяснить примитивно-простой ПРОКРАСТИНАЦИЕЙ?
Откладывала, откладывала, а тут и .... климакс... проблему "решил"!
Мога быть?
К кому с этим идти спрашивать? К психологам? Или к психиатрам?
 

[PK96]

Так темпы были несравнимыми

Что Вы несравнимого нашли в темпах роста в 1,5-2% в год?

и изменение структуры населения тоже.

Молодая структура куда в большей степени обеспечивалась не высокой рождаемостью, а катастрофическим уровнем смертности - ОПЖ была в районе 30 лет.

а нельзя ли это же откладывание объяснить примитивно-простой ПРОКРАСТИНАЦИЕЙ?

Нет, нельзя.

[alex_semenov]

Нет, нельзя.

Так категорично? Вы явно предвзяты! Ненаучный подход! 

[PK96]

Так категорично?

Да, потому что нагрузка на бюджеты времени за последние 100 лет не сократилась по крайней мере в европейских странах, где такая статистика давно ведется.

Более того, уровни желаемого числа детей тоже не радикально изменились: снизившись с 1,9-2,1 до 1,4-1,7 на женщину в тех же самых европейских государствах.

[alex_semenov]

Да, потому что нагрузка на бюджеты времени за последние 100 лет не сократилась по крайней мере в европейских странах, где такая статистика давно ведется.

А причём тут бюджеты времени? Если я прокрастенирую, мне сколько не дай времени, я не решусь начать!
Другое дело что хрень про неотению прекрасно ложиться в базовую парадигму плавного либерально-феминного второго демографического перехода к прекрасному продлённому настоящему, который для вас - базовая концепция будущего вообще и в демографии в частности. А гипотеза прокрастинация всю вашу халабуду на будуще рушит. Нахрен.
С собой будьте уж честным!

[PK96]

А причём тут бюджеты времени?

Напрямую: потому что люди как были загружен, так и остались. В частности женщины.

[alex_semenov]

А причём тут бюджеты времени?

Напрямую: потому что люди как были загружен, так и остались. В частности женщины.

Ну и хули тут ваша загрузка? Людей учат что дети - это ответственно! Это важно! Это суперважно. Сначала - отучись, потом карьера. Свей гнездо! Создай надёжный тыл... Вложение в ребёнка ТЕПЕРЬ на порядки возросли чем раньше...  Накручивают дурам яйца... или что им там им можно накрутить? А они же из поколения в поколения  всё инфантильней и инфантильней... То есть нерешительней и нерешительней.... Ну вот и откладывают детей НА ПОТОМ...  Откладывают, откладывают... Аргументы всегда находятся. И даже приумножаются.
"Умные" теперь слишком!
Яркий пример - Начальная сцена из фильма "Идиократия". Я имею в виду поведение "умной" пары...

[PK96]

тут ваша загрузка?

 

Попробуйте чуть-чуть подумать над лексическим смыслом слова "прокрастинация". И понять, что эта самая прокрастинация примерно никак не сочетается с непадающей нагрузкой на бюджеты времени, если мы говорим о среднем уровне по населению.

Вложение в ребёнка ТЕПЕРЬ на порядки возросли чем раньше...

И это по-прежнему примерно ничего не объясняет. Почему в итоге-то в Швеции когортная рождаемость 1,8-1,9 детей на женщину, а в России или Италии - 1,35-1,5 детей на женщину? Что, в Швеции детей воспитывать сильно дешевле, чем в России или Италии?

[alex_semenov]

Что, в Швеции детей воспитывать сильно дешевле, чем в России или Италии?

А что нет? Сравнили хрен с пальцем! Вечно благословенную Швейцарию и вечную  жо-пу мира - Россию! Даже Италия - вечная жо-па в сравнении с Швейцарией. Отстающий Юг....
И что значит СИЛЬНО?
(1,8-1,35)/1.8=0,25
(1,9-1,5)/1,9=0,21

0,25-0,21 - это сильно? Счетовод Вотруба вы наш!

Попробуйте чуть-чуть подумать над лексическим смыслом слова "прокрастинация". И понять, что эта самая прокрастинация примерно никак не сочетается с непадающей нагрузкой на бюджеты времени, если мы говорим о среднем уровне по населению.

Подумал. Нихрена не придумал! В огороде - бузина, в Киеве - дядька! Вы загружены какой-то текущей суетой ВЕЧНО. Работа, родственники, друзья, работа... Суета, суета, суета... Ну и? Причем тут ПРОКРАСТИНАЦИЯ? Это никак не связано с внешними факторами. Это всегда СВОЙСТВО ХАРАКТЕРА. Или психики.
Это какие-то бзики у человека в голове. Он никак не может решиться начать что-то важное для него делать.
Причём тут его текущее окружение?
Откладывать на потом то, что надо сделать сейчас  - это его внутренне, ИММАНЕНТНАЯ (психическая) проблема! Это его трусость, например. Завышеные ожидания. То есть неадекватная оценка ситуации. Причём тут какой-то  его текущий ВНЕШНИЙ бюджет времени?

[Maki]

Может, но не сейчас - это требует десятков поколений.

Не могли бы развернуть тезис?
Человек и так, подсознательно, сильно любит деток. Особенно самочки. Тонкий голос, относительно большие глаза, слегка карикатурные пропорции - и сразу непроизвольно включается "ути-пути-пути". На этом рефлексе паразитируют многие - от рекламщиков и авторов манги до щеняток и котиков. Да что уж там. Все мальчики в садике играют в машинки, а все девочки в куколки. 
Какой новый (или усиленый) признак вы предлагаете к отбору? В какой, примерно, популяции? Как она должна быть репродуктивно изолирована, что бы признак закрепился?

[Maki]

Баба - корень всей проблемы.

О, "мачизм" попёр. Научненько, чё...

Ключевой вопрос. Как люди воспроизводились в мезолите? Они медленно но уверенно приумножались по крайней мере последние 300 000 лет по k-стратегии. Как?

А что, самка человека могла бы попытаться выкормить и вырастить целый выводок человечёнышей за раз? Одного, но особо ценного, в случае стычки с конкурентами, семья и клан могут эвакуировать и дорастить. Одного можно подкормить последним куском мамонта. Выводок засранцев - нет.
При всём уважении, ни грызуны, ни куньи умом и социальными навыками не блещут. Так что кроме как брать количеством, у них вариантов нет. А вот медведиха, организует целую микростаю из нового приплода и пестуна. И эта К-стратегия для сложного и высокоорганизованного существа работает оптимально.
И, да, если вы ещё способны воспринимать реальность - обратите внимание, что многоплодная беременность у человека редкий случай. И мог бы выжить выводок хоть из трёх близнецов в неолите - не факт. Многодетность - это всегда "пирамида" где старшие опекают и отвечают за младших. А тройня - всегда кошмар.
Вот вам определение: "Расширенная K- стратегия". Подумайте.

P.S.

и вечную  жо-пу мира - Россию!

Полагаю, "ж-пой мира" сейчас является немного другая страна... Даже если её сейчас подтирают очень дорогой бумагой - за неё придётся платить... И это будет ж.... в кубе.
Куда вас понесло?
Сотрите ваше идиотское утверждение, нарушающее правила форума вчистую. А моё, полагаю, любезно снесёт ув. Модератор.

[Ulkolainen]

Город - проклятье для развития ребёнка. Он сразу погружён во все его соблазны. Городские дети как вы их не воспитывйте - порченные. Негодные. Это не подлежит сомнению для меня. Город ребёнок должен до определённого возраста видеть только "по праздникам" и на картинках. Тогда он захочет его завоевать и его строить. А выросший в городе привык всем пользоваться ничего не воспроизводя. Это - тупик.

>>

А вот в нынешние времена я лично знал две таких, обе не маргинальные, которые вышеописанную схему реализовали: молодые родители в городе на заработках, малые дети в селе у деда с бабкой/прабабкой, маму-папу видят только по праздникам (пишу "знал", т.к. к моменту написания этих строк обе  ситуации вернулись к действующей социальной норме).

Как видите, приведены примеры воспитания не в городах, они должны были Вам понравиться.
Но потенциально дедушки/бабушки (воспитывающее поколение) могут проживать и в другом городе и в другой стране - принцип эусоциальности не нарушится.

Семья воспитывает в одну сторону, ясли-садик-школа в другую, двор (если есть), банда малого народца - в свою, третью (дворовая культура имела приемственность раньше, не знали? я -застал). У семи нянек дитя - без глаза.

И чем это плохо-то?
Огрехи воспитания в одном сегменте компенсируются другими. Суммарно вырастает разносторонняя личность, а не пирожок ни с чем.

Если вы присмотритесь к "Миру Полдня" стругацких вы увидите, что это одна из подобных реализаций. Одного я не приемлю. Глобальность. Одно решение для всех людей.

При всём уважении к братьям, идея интернатов Полудня у них никак не новаторская, а механическое расширение беспризорнической "Республики ШКИД" на детей из полных семей - дескать, если там из "трудных" подростков получались полноценные граждане, то из "лёгких" таким же способом должны будут получаться ого-го какие.
Но вот это - далеко не факт... Потому что макаренковские беспризорники до интернатов уже впитали уличную часть своей будущей гармоничности, а придуманным стругацковским её брать неоткуда.

Должно быть многообразие самых разных, самых непересекающихся решений "социальных конструктов". Должно быть изобилие подходов и решений, необходимое разнообразие. И пусть они... уживутся друг с другом (оксюморон).... 

Это, конечно же, не поможет, но я всё-таки укажу Вам на базовую методологическую ошибку: Вы воспринимаете прогноз как план и формулируете его так же -  "Надо это! Должно быть! Выполнение - долг, перевыполнение - честь"...
А с Вами пытаются/призывают поговорить не о том, насколько и кому нужен дождь, а о прогнозе как о вероятной перспективе дождя и о степенях её вероятности.

[EmperioAf]

Какой нафиг "сбой программы"? В вашем мире бабы рожают, потому что так или иначе зомбированы?

В моём мире бабы рожают, потому что сильно недоинформированы о своих потенциальных женихах.

И, да, а вы уверены, что тут только у женщин "программа слетела"

Да, в первую очередь у женщин. Они слишком много хотят от парней, потому что в мире открытой информации им есть с чем сравнивать. А человек всегда себя оценивает лучше чем он на самом деле. В среднем грубо говоря в 2 раза (ЕМНИП, в универе на лекциях по какому то гуманитарному предмету это слышал)

[PK96]

0,25-0,21 - это сильно?

Для постпереходного общества? Сильная разница. 1,8-1,9 детей на женщину при небольшой миграции позволяют не сокращаться в численности населения, а 1,35-1,5 детей на женщину вызывают естественную убыль населения на 0,5-0,7% ежегодно.

Нихрена не придумал!

Это заметно, но тут я помочь бессилен: мы же не в детском саду, чтобы разбирать лексический смысл слов.

[Maki]

Они слишком много хотят от парней, потому что в мире открытой информации им есть с чем сравнивать.

То есть проблема в том, что ботанов, гопнков, чуханов, и прочих видных женихов девочки уже не обязаны по воле родителей принимать как обязательного папу непонятного потомства? А вдруг это и есть хорошая тенденция?