Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[troglodit888]

надоела

Надоела не читайте. У вас более однотипные.

[PK96]

Надоела не читайте.

Можете присоединяться к разработке демографического прогноза - посмотрим на результаты.

[troglodit888]

Можете присоединяться к разработке демографического прогноза - посмотрим на результаты.

Выйди из темы и не мусори тут. У тебя своего мнения нет и польза минимальна, читать не интересно.

[vika vorobyeva]

Грубить-то зачем?
И отучаемся говорить за всех. Лично мне интересно, что пишет PK96.

[alex_semenov]

Предложение сходное с тем, что было в свое время к MenFrame: пусть alex_semenov при помощи его размышлений об эусоциальности построит демографический прогноз для всех стран мира до 2050 года более точный, чем прогнозы международных организаций на основе фреймворка теории демографического перехода, концепции ловушки низкой рождаемости и других конструкций теоретической демографии.

2050?
Это слишком близкий срок.
Я же еще в 2013 году по мотивам Медоуза нарисовал свой прогноз, двугорбого верблюда, где по-настоящему что-то революционное с нашим миром начнёт происходить лишь в очень условном (плюс-минус 10 -20лет) 2075:



Начнёт происходить!
То есть созреют реальные предпосылки для настоящей мета-цивилизационной революции. В частности тренд на депопуляцию человечества во всех его концах станет настолько очевидный (уже после 2050) и неоспоримый что никаких больше сомнений в этом не будет ни у кого. Ни раньше этого вашего 2050 го мир таки реально поймёт что мы валимся в пропасть и надо что-то менять "в консерватории". Все припарки - не помогают. Никакой "материнский капитал" как и "гендерное равенство" (а к тому времени об этом еще будут помнить?) не спасают ситуацию и отложенные дети как были "дурень думкой богатеет" так и останутся.
До этого мы будем думать о "текущем". Выяснять, например, кто на планете гегемон и строить "многополярное  справедливое равновесие" (скорей всего уже с применением ядерного оружия в полный рост ибо жупел Ядерного Страха скорей всего мы вот-вот сдуем).

По настоящему неотвратимость мировой депопуляции (если мир останется продлённым настоящим в той или иной мере) проявится в полный и очевидный рост на рубеже 2100 года. И вот тогда у нас будет где-то 200 лет на осознание ситуации и радикальные перемены. То есть с 2100 по 2400... А до этого мы будем ублажать себя глупостями придворных социологов "продлённого настоящего".
Хотя некоторые нации (например Россия или Южная Корея) к тому же 2100 му будут выглядеть очень жалко. Они уже сейчас выглядят как мир будет в 2100.
Им надо думать по-взрослому уже сейчас (и понимать что это шанс найти первыми правильный выход).
Но где для этого мозги?
Их нет. И не будет.
Паша демограф - лучшее что у этого мира есть.
И лучшее не предвидеться.
Предвидеться только всё большее отупение элит (до конца века - почти точно).

То есть меня волнует что будет с человечеством (с его его механизмом воспроизводства в частности, но не только) через 300 лет. А вас (придворных звездочётов) через 30? Всего то? Через 30 ничего пока что радикально-необычного (вами не предвиденного) не случится.

[Wert]

Грубить-то зачем?

Пердак заполыхал у него)))

[troglodit888]

Грубить-то зачем?
И отучаемся говорить за всех. Лично мне интересно, что пишет PK96.

Модераторы разберутся. Выпишут минусы. Не люблю накапливать раздражение. А так то я с Семеновым вообще не согласен, с его идеями.

[PK96]

Грубить-то зачем?
И отучаемся говорить за всех. Лично мне интересно, что пишет PK96.

Не обращайте внимание, этого правда того не стоит.

Это слишком близкий срок.

Достаточно, чтобы проверить через несколько лет, как он будет реализовываться. Ну давайте пойдем по пути IIASA, IHME и ООН - пусть прогноз будет до 2100 года.

Меня интересует конкретные следствия Вашего предположения на значение показателей прогноза, например, периодного (календарного) суммарного коэффициента рождаемости или периодной (календарной) ожидаемой продолжительности жизни - тогда будет возможность предметного обсуждения, а не просто философствований. Ведь если Ваше предложение является сколько-нибудь научным (по крайней мере в смысле эмпирических наук), то оно должно соответствовать критериям научности, а значит в частности должно обладать предсказательной сильной.

По настоящему неотвратимость мировой депопуляции  (если мир останется продлённым настоящим в той или иной мере) проявится в полный и очевидный рост на рубеже 2100 года.

Мир уже второй год как по показателям рождаемости, в частности периодному суммарному коэффициенту рождаемости упал ниже порога воспроизводства. Так что мировая депопуляция начнется не к 2100 году, а примерно через одно поколение, т.е. через величину равную среднему возрасту матери при рождении детей всех очередности. По миру это примерно где-то 29,5-30,5 лет. Отсчитываем от 2023 года 29,5-30,5 лет и попадаем примерно в 2052-2054 годы - тогда и может начаться убыль населения. Рост периодной ОПЖ и постарение рождаемости, что занижает уровень истинной интенсивности деторождения, могут дать нам еще лет 10, так что в первой половине 2060ых мировая депопуляция неизбежно станет реальностью.

[Vavanzer]

Через 30 ничего пока что радикально-необычного (вами не предвиденного) не случится.

Как можно гарантировать, что ничего непредвиденного не случится!?) На то оно и непредвиденное, что нельзя распознать, предвидеть. И оно обязательно случается!)))
 Мож лет через 10 , к примеру весь мир в тотальной войне погрязнет! А может и не погрязнет.

[alex_semenov]

Как можно гарантировать, что ничего непредвиденного не случится!?

На демографию планеты никакой ближайший чёрный лебедь как-то радикально повлиять не может.
Даже если война с тотальным геноцидом. Пусть даже ядерная. Это затронет отдельные страны и на общей демографии не особо и скажется. Войны на самом деле способный унести куда меньше жизней (как-то повлиять на кривую демографии планеты) чем, скажем, заберите почти у всех людей с небольшим достатком ("нищебродов") по 10 лет (вероятностно, конечно) жизни каждого, предложив им постоянно потреблять продукты с ядовитыми консервантами в упаковке (и продукты дольше сохраняю питательный вид и ...). То есть никакая армия мира не может убить больше, чем какой-нибудь глобальный производитель фасованых продуктов (разумеется работая примерно пол века не покладая рук).
Но даже предложив такое, вы всё равно можете слегка "изогнуть" естественную кривую, которую придворные астрологи типа Паши рисуют относительно грамотно (не сильно врут).

[Vavanzer]

(вероятностно, конечно) жизни каждого, предложив им постоянно потреблять продукты с ядовитыми консервантами в упаковке (и продукты дольше сохраняю питательный вид и ...).

Дуракам еще не такое можно скормить))))
 

Но даже предложив такое, вы всё равно можете слегка "изогнуть" естественную кривую, которую придворные астрологи типа Паши рисуют относительно грамотно (не сильно врут)

  Ну согнули же. В итоге в так называемых "развитых странах" естественный прирост отрицательный! Люди рады травить себя фастфудами и прочей химией! Потому что вкусно и удобно! А потом расплата ввиде проблем со здоровьем, бесплодие, мучительные и дорогущие медицинские процедуры...
 Это примерно из разряда того, что зачем побеждать войной. Достаточно эшелоны с техническим спиртом гнать круглые сутки (для тех кто "пьет все что горит", и еще гордится этим!  Страна сама себя уничтожит по итогу.
 "Регуляция численности населения". Как никак...

[Ulkolainen]

Через 30 ничего пока что радикально-необычного (вами не предвиденного) не случится.

А дальше либо ишак, либо падишах...

Мож лет через 10 , к примеру весь мир в тотальной войне погрязнет!

Тогда сразу оба.
 

Или давайте вырулим на то, как грядущий эусоциализм повлияет именно на демографические реалии.

Поддерживаю.

Предложение сходное с тем, что было в свое время к MenFrame: пусть alex_semenov при помощи его размышлений об эусоциальности построит демографический прогноз

Увы. На прошлой странице  была эусоциальность без прогнозов, на этой прогноз без отсылок к эу-.

А ведь у нас есть особенность, открывающая путь к эусоциальности. Наши женщины выходят из детородного возраста значительно раньше, чем наступает их физиологическая старость. Благодаря ей (особенности) и через институт расширенной семьи  мы можем реализовывать базовый для эусоциалов принцип разделения репродуктивных функций (рождающая самка не воспитывает, воспитывающая не рождает), но реализованный не по-муравьиному и не по-пчелиному, а по-своему - где-то между.

Не знаю, с чего все прицепились к муравьям, беря их за эталон эусоциума. Не эталон они в этом аспекте! У них самка-основательница может (и даже должна) лично  выкормить первую группу личинок рабочих особей. Пчелиная этого принципиально не может, её при основании новой колонии сопровождает рой - рабочие особи, готовые продолжать прежнее разделение функций на новом месте.
Зато у пчел, в отличие от муравьёв, нет каст, а есть возрастная специализация. Рабочая особь последовательно меняет "должности" кормилицы, строительницы, приемщицы-упаковщицы и т.д. Матка, естественно, специализацию не меняет, однако я сразу оговорился: они не мы. У нас просматривается возможной смена как раз этой роли, тогда  получим, что
- старшее поколение воспитывает
- среднее работает и рожает 
- младшее воспитывается старшим
Патриархальная многопоколенческая семья условию не соответствовала, т.к. родители в ней от воспитания детей не устранялись; все продолжали жить под одной крышей, но не по эу-принципам. А вот в нынешние времена я лично знал две таких, обе не маргинальные, которые вышеописанную схему реализовали: молодые родители в городе на заработках, малые дети в селе у деда с бабкой/прабабкой, маму-папу видят только по праздникам (пишу "знал", т.к. к моменту написания этих строк обе  ситуации вернулись к действующей социальной норме). И вряд ли это редкость в среде разнообразных "заробитчан", возможно на их счет есть даже некоторая статистика.

Так вот, если нашей социально-одобряемой нормой станет такое распределение функций, то норма эта окажется де-факто ЭУсоциальная. Дальше можно будет поговорить о том, как именно она (а не интернаты, агрегатированные с инкубаторами) повлияет на демографию.
Имхо - в плюс.
 

По настоящему неотвратимость мировой депопуляции (если мир останется продлённым настоящим в той или иной мере) проявится в полный и очевидный рост на рубеже 2100 года. И вот тогда у нас будет где-то 200 лет на осознание ситуации и радикальные перемены.

Например - осознаем, что депопуляция, как и глобальное потепление, не такой уж плохой процесс, каким его расписывали алармисты.

[Vavanzer]

Наши женщины выходят из детородного возраста значительно раньше, чем наступает их физиологическая старость

  Многие и в нормальном возрасте толком выносить и родить не могут хотя бы одного! О чем говорить вообще!
 Я удивляюсь, как 100 лет назад по 10 детей рожали... Фантастикой какой то кажется. Не поверил бы. Если не тот факт, что у одной прабабушки было 9 детей, у другой 6. Сл поколение, соответственно 4 и 3...

[Maki]

Выйди из темы и не мусори тут. У тебя своего мнения нет и польза минимальна, читать не интересно

Ну, если вам нравится читать журнал "Мурзилка" - то это вовсе не означает, что Детская Энциклопедия фуфло.
 

[Maki]

Многие и в нормальном возрасте толком выносить и родить не могут хотя бы одного! О чем говорить вообще!

Гиподинамия. Отсутствие физической нагрузки. Сидячая работа. Как следствие - слабые брюшные мышцы, и мускулатура малого таза. Курение и алкоголь. "Нормальный возраст" - это не 18-20 лет перворождения, когда резервы организма максимальны, а 30 и более. Возраст, когда, например, многих спортсменов уже списывают в утиль. Ну и, извиняюсь за цинизм, всё было жестоко. Или ты выносила и родила нормально. Или померла родами. Так что т.н. "клинически узкий таз" подозреваю постоянно отсеиваться отбором. А здоровые и крепкие бабы рожали хоть по десятку. И, да, обратите внимание на стандарт женщины. Раньше крепкая работница, и "С лица воды не пить". Сегодня - изячная манделя. Какие с подобных существ дети?

[PK96]

Я удивляюсь, как 100 лет назад по 10 детей рожали...

Потому что не все рожали: итоговая бездетность была очень большой, чуть ли не больше, чем сейчас. Оставшиеся таки рожали в среднем условно по 10 детей, что и давало итоговую картину в 7-8 детей на женщину в среднем уже по всему обществу.

[PK96]

на этой прогноз без отсылок к эу-.

Не, на этой странице по-прежнему болтология. Прогноз предполагает наличие строго определенных конкретных значений ряда показателей с доверительными интервалами. И желательно несколько вариантов - детерминистических или вероятностных. Это огромная и довольно сложная вычислительная работа.

Я же пока добиваюсь того, чтобы понять, какую именно реально предсказательную силу может иметь такое предположение об эусоциальности.

[alex_semenov]

Не знаю, с чего все прицепились к муравьям, беря их за эталон эусоциума.

Я бы не стал сейчас вдаваться в ДЕТАЛИ устройства будущего эусоциализма (назовём это так) людей.
Ну хотя бы потому что я считаю что лучший вариант - как можно больше РАЗНООБРАЗИЯ устройства такого эусоциализам (а между прочим, отличный термин!).
От самых мягких (почти не отлимимых вариантов, где институт профессионального материнства существует параллельно с почти нашим продлённым либералным настоящим до совсем уж тоталитарных машинных конвейерных линий в духе Хаксли).
Самое страшное что с нами может случится - это если появится один социальный констркут для всех.
Не важно какой.
Один на всех - смертельно! (я был и всегда буду предельным АНТИГЛОБАЛИСТОМ! Глобализация - Мурло Дьявола!!! Каждому глобалисту - смерь!!!)

Для меня важен ключевой принцип.
Секс и отношение (семейные) - отдельно. Как БЛАГО (можешь иметь, можешь не иметь, играйся как хочешь, куда хочешь...). Воспроизводство людей и их воспитание - отдельно (и это функция ГНЕЗДА, то есть социума, государства. Он определяет количество и (что еще важней) качество воспроизводимого населения. Даже если у людей осталась возможность иметь своих детей, государство восполняет недостачу количества и качество паральелным эусоциальным механизмом).

Почему я взял именно муравьёв? Потому что это самый успешный вид социальных насекомых. Это своего уровня сверххищник. Как мы в мезолите. На своём уровне, в своей экологической нише эта параллельная цивилизация (если все многообразие видов муравьёв можно так назвать) настолько же подавляет остальной мир насекомых, как мы подавляем своим присутствием всю биосферу планеты.
Для муравьёв наша Земля - космос. Но для нас Земля - слишком мала. Став эусоциалами мы непременно должны будем выйти в новую, менее гостеприимную, но куда более обширную среду обитания. Это - наша Судьба. Аминь!
 

[Инопланетянин]

Всё живое боится смерти. Но она боится смерти здесь и сейчас. И только человек однажды испугался смерти вообще.

Всё живое боится смерти когда мозг живого регистрирует её возможность, но у почти всех мозгов не хватает помнить что-то на полчаса. И только человеку по силам помнить события столетней и более давности. Вот и боится того, что способен предсказать.

По-сути именно тогда он и стал разумным (слегка сошёл сума).

Когда набрал достаточную массу мозга? Ну да.

[alex_semenov]

Когда набрал достаточную массу мозга? Ну да.

Набрать массу можно мышцами, набрать массу можно жиром.
Но в целом - да.
Процесс "ожирения" мозга был явно не оптимален , избыточен (птицам умнеть приходилось при жёсткой экономии массы и энергопотребления мозга и потому там не могло быть ничего лишнего). А мы - могли. Все наши субадоптации этому способствовали. Умелые руки и камни помогали нам добывать костный мозг из падали, а огонь упростил переваривание пищи. Мозг мог избыточно расти! Поэтому у нас (под танцы, песни, ритуалы, речь и абстрактное мышления) появились подсласти неокортекса (по Савельеву более 300) настолько избыточно-разнообразные что вообще то люди до сих пор имеют мозги настолько отличные друг от друга, что это по-сути межвидовое различие.
Кстати. Это СКРЫТЫЙ потенциал.
Да, цивилизация этим пользовалась до сих по (по-сути она только этим и пользовалась). Но настолько БЕЗДАРНО... что если это поставить на научую почву... атомная боба покажется детским лепетом.
Я всегда говорил что правильная, научная ПЕДАГОГИКА страшней любой термоядерной бомбы.
По-сути, я глубоко уверен, что СССР развалила именно попытка создать хорошую честную масссово-элитарную школу. Хотя там была масса глупостей, но даже тот мизер что выделился (я дитя этой эпохи, осколок) это было настолько страшно и сокрушительно, что это уничтожило СССР. СССР через хорошую грамотную систему насилия Пушкиным, Достоевским, тригонометрией и Ньютоном (а география? сборка мировоззрения!)  произвёл "испалина духа", буквально.  Он произвёл массу настоящей духовной элиты, которую... выбросил на помойку (ничем не заняв. Заняв работой нищебродов) и они взорвали страну.
Я - очевидец. Я - тот самый нищеброд, который разнёс СССР.
Когда я предлагаю радикально решить проблему демографии я предлагаю по-сути КОМПЛЕКСНОЕ решение и других цивилизационных проблем.
Например.
Факт. Неоспоримый факт. Компьютерная революция оказалась пустышкой в смысле повыешения производительности труда.
Все предыдущие "волны Кондратьева" так или иначе повышали производительность труда в целом.
Исследования на рубеже 2000-го покзали, что компьютеры не повысили производительность труда в целом. В отдельных отраслях - да. Но это -мизер. Но в целом - голяк.
Почему?
Очень тут в тему высказывавание академика Глушкова.



Компьютер - усилитель человеческого ума. Если человек дурак - он усилит его глупость (сколько раз я это наблюдал за трудовую жизнь прикладного программиста сидя через стенку с директором предприятия!).
Человечество в целом ни глупое не умное. Оно - никакое (усреднённо по большинце). Меньшенство умных (элита) всегда компенсирует тупость большинства.
В сумме - ноль. Если теперь тотально всё компьютеризировать, начиная с элиты, то по-началу вы получите взлёт (что и произошло, наука от компьютеров получила много, а вот управление государством... гм... как раз Глушко много что нехорошего мог бы рассказать о правящей элите), а потом это пошло в руки (это буквально) ГЛУПЫМ массам. И в итоге... ноль. Полный ноль.



Хотя итога мы еще не видим (не выросли дети, которые вместо соски взяли в руки айфон).
Какой вывод?
Как это к демографии?
Я же говорю. Город - "чёрная демографическая дыра" по Дольнику. Но первая проблема города не в том что он недодаёт людей по количеству (фертильность типичной горожанки ниже 2) куда хуже что горожане из поколения в поколение... реально ТУПЕЮТ. Закон Ибн Хальдуна.
И вот с этим надо что-то делать В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
Депопуляция переходящая в вымирание - это даже для России или Украины в далёком 2100... А вот нехватка мозгов (да и яиц принимать взрослые решения), предельный инфантелизм населения - уже сейчас.
Никакое, в жо-пу, гендерное равенство, ничего не решит в смысле качества людей. От слова совсем.
Рим рухнул  (я уверен) сначала качественно, а потом количественно.
Римляне (настоящие, генетически правильные патриции) еще были в изобилии в Риме, когда там уже не было кому чинить виадуки и Клоаку (пропали мастера!)