Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[EmperioAf]

Потому что не все рожали: итоговая бездетность была очень большой, чуть ли не больше, чем сейчас. Оставшиеся таки рожали в среднем условно по 10 детей, что и давало итоговую картину в 7-8 детей на женщину в среднем уже по всему обществу.

Вот это очень правдоподобно и естественно.
Это большинство, те, кто раньше рожал по 5-10 детей на семью, сейчас почему-то начали рожать по 1-2 ребёнка. Произошёл сбой программы. Вот как им снова занести в голову эту мысль, что они обязаны родить не менее 4-х детей?

[alex_semenov]

Это большинство, те, кто раньше рожал по 5-10 детей на семью, сейчас почему-то начали рожать по 1-2 ребёнка. Произошёл сбой программы. Вот как им снова занести в голову эту мысль, что они обязаны родить не менее 4-х детей?

Загнать их в резервации с НИЗКОПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ натуральным хозяйством и промыть мозги нужной религией (мусульманство вполне подойдёт). Да, разумеется, никакого среднего и уж тем более высшего образования!
Просто переселить горожанина в субтаун ("на пастбища") - МЁРТВОМУ ПРИПАРКИ. Есть такие идеи у некоторых идиотов. Не поможет. Собственно говоря само расселение людей из городов в "глобальную деревню" при сохранении городского образа жизни - ничего не изменит. Уже пробовали. Те же пендосы. Ничего кроме перерасхода ископаемого топлива на бесчисленные стада автомобилей (поэтому США страна которая обязательно умрёт с подорожанием топлива. Она этим подписала себе смертный приговор. Неправильный выбор в ходе эволюции. Бывает...)

См. "Конец пригородов"

[MenFrame]

Или давайте вырулим на то, как грядущий эусоциализм повлияет именно на демографические реалии.

Любые нормальные предсказания можно делать только  если сформировался определенный тренд. Если он не сформировался разсуждения по сути футурология коей по сути весь раздел ВЖР являеться.

Паша тут язвительно предлагал делать предсказания на основе эв биологии. Как это делать непонятно если сами демографы отрицают факт быстрой эволюции и ее возможную связь с демографией.

[alex_semenov]

На самом деле ВЖР это пространство для НАУЧНЫХ СПЕКУЛЯЦИЙ (тематика подходит ИДЕАЛЬНО).
Это особая область.
Чем ближе спекуляции к науке - тем лучше. Но если в "спекуляции" осталалсь лишь одна наука, то это уже "мысль бескрылая".
В области научных спекуляций всегда доминировали англосаксы.
И даже не столько США, сколько Британцы (поэтому с отуплением всех элит за последние 30 лет, "британский учёный" слало смешным мемом).
То есть, область научных спекуляций (грамотное фантазирование, очень твёрдая научная фантастика), при всей внешней несерьезности, на самом деле старатегически-цивилизационно  даже важней самой науки. Науку могут делать пакистанцы, китайцы, индусы, русские... А вот фантазировать будут только англосаксы!
Почему? Слогон вскрывающий суть: "нация не умеющая правильно мечтать - будущего не имеет".
В сущности, появление тут таких заскарузлых пней (они сами могут не ведать что творят) как Паша-демогроф (в принципе с умом бескрылым, хоть и трудолюбиво-педантичным), мол, побольше науки, поменьше дурной фантазии-философии, можно было бы (при большом желании) рассматривать как инвазию британцев (Англичанка гадит!) на эту интеллектуальную площадку что бы ее утопить и загадить (обрезать некоторым тут крылья). Никто не может  претендовать на конкуренцию  с  падающим уровнем англосаксов! Они и только они определяют "мечту для мира"!
Очередная  теория заговоров?
Да. Но почему бы и нет? Мы же тут  - научные спекулянты!  Наша задача - грамотно фантазировать.

[PK96]

Произошёл сбой программы.

Нет, потому что: а) эти 10 детей не были желанными, но не существовало контрацепции, б) была высокая детская смертность и из 10 детей выживало условно 2-3 до возраста матери/отца при рождении детей.

Вот как им снова занести в голову эту мысль, что они обязаны родить не менее 4-х детей?

Вернуться в Средневековье с соответствующим уровнем жизни и уровнем детской смертности.

[Wert]

Почему в итоге не может произойти дарвиновский отбор на любовь к детям? В итоге рождаемость опять станет высокой?

[PK96]

Паша тут язвительно предлагал делать предсказания на основе эв биологии.

Не язвительно. И Вы благополучно слились с разговора после этого, что ожидаемо.

Как это делать непонятно

Вам - непонятно, потому что Вы в своей жизни ни одного демографического прогноза не составляли.

[PK96]

Почему в итоге не может произойти дарвиновский отбор на любовь к детям?

Может, но не сейчас - это требует десятков поколений.

[alex_semenov]

Почему в итоге не может произойти дарвиновский отбор на любовь к детям?

Может, но не сейчас - это требует десятков поколений.

Поздно деда пить "боржоми"...!
На самом деле, почти со всем что говорит Паша я абсолютно согласен. Вся его статистика (кроме манипуляций с отложенными детьми) - верная. И всё что шокирует тут других в его комментариев я не то что знаю, но очень даже подозреваю. Картина совершенно безотрадная. Все "припарки" - не годятся.
Расхождение с ним у меня только в одном.
Припарки, которые он считает правильными (мол, всё устаканивается само, второй демографический переход сам выйдет на детность почти 2, нужно только чуть-чуть помочь феминизацией общества, разделением забот о потомстве с самцом) - тоже МЁРТВОМУ ПРИПАРКИ.
Выхода нет, братцы!!! Ни у кого!
Кругом - Ж-О-П-А!
И эта демографическая Ж-О-П-А была всегда с появлением городов. Самых первых.
(чуть-чуть отступила с МРАКОБЕСИЕМ монотеизма и по-сути насильственным отступлением цивилизации в средневековье, но мы это сломали).
Часто приводят глинобитную табличку, написанную чуть ли не 5 000 лет назад, мол млодёж нынче пошла не та... Мол, конец цивилизации наступает... И смеяться... Дураки! Над чем смеёмся?!
Много ли вы видели раскладку клавиатуры для компьютера с клинописью? Да, цивилизации всегда закатываются и признак этого - не та млодёжь. Закон Ибн Хальдуна про четыре поколение никто побороть пока что не мог. И даже не пытается.
Но я знаю как его побороть! У меня есть наглость на это!
 

[alex_semenov]

И даже не пытается.
Но я знаю как его побороть! У меня есть наглость на это!

Вру. Были. Те самые подлые, наглые, гадкие, мерзкие... англосаксы...  Они всё освоили еще два века назад. Для свей элиты. И именно то, что хочу сделать я.
Изоляция молодняка в загородных интернатах.... За трехметровыми заборами от остального мира.
Так им удалось преодолеть (на некоторое время) проклятье Ибн Хальдура.
Но... тут нужны были розги... А их - отменили...
(и элиты таки протухли до Джонсона)

[MenFrame]

И Вы благополучно слились с разговора после этого, что ожидаемо.

Я на основе ссылок доказал свою правоту и ваши заблуждения. А вы называете сливом того что я вообще не планировал делать, а именно делать предсказания.

Вам - непонятно, потому что Вы в своей жизни ни одного демографического прогноза не составляли.

Конечно же это не переход на личности, это другое.

[gans2]

Демопереход усугубился паразитированием на рефлексах домашними животными.

Место в сердце не резиновое⁠⁠

Место собаки на цепи во дворе. Там где охранять и сигналить.

Место кошки в сарае и подполе. Там где мыши.

У вашего сердца и в вашей квартире кошки и собаки заменяют детей.

Именно поэтому зоошиза так полезна для города. Место для детей в душе есть, воспитано. Детей нет. Занято место детей котами и собаками. Даже собственные дети давятся за место в душе родителей с питомцами.

А в городе место не резиновое.

"Говорят, что однажды Цезарь увидал в Риме, как какие-то богатые иностранцы носили за пазухой щенят и маленьких обезьян и ласкали их. Он спросил их, разве у них женщины не родят детей?" Плутарх, "Сравнительные жизнеописания", II век.н.э.

[Maki]

Произошёл сбой программы. Вот как им снова занести в голову эту мысль, что они обязаны родить не менее 4-х детей?

Какой нафиг "сбой программы"? В вашем мире бабы рожают, потому что так или иначе зомбированы? Тебя выдали замуж по решению родителей. В новой семье ты фактически бесправна. Муж не знает выражений "у меня голова болит" и "сегодня я устала". Естественно, никакой контрацепции. Вот вам "демографическая программа" 19 века. Попробуете угадать, что в ней теперь поломалось? Правильно, решение о сексе и деторождении теперь принимает женщина (естественно, с учётом мнения мужчины). И, да, а вы уверены, что тут только у женщин "программа слетела". Было бы забавно иметь статистику, во скольких процентах случаев против рождения второго, или даже первого, или даже за аборт, выступает именно мужчина. Заодно, неплохо бы видеть статистику по стрекозлам, избегающий брака или бросающим жену с ребёнком ради свежих сисек. Вот тогда у вас будет право судить, только ли женщины тут виной...

[alex_semenov]

Демопереход усугубился паразитированием на рефлексах домашними животными.

Вы хотели сказать споткнулся на любви к домашним животным?
Моя сестра мужа так и не завела. Тупые они и воняют (выбрать не из кого)... Но завела себе дочь. Дочь (умница, аспирантка, вполне себе сексопильная девка) переняла от мамы "лучшее" (это как зараза) ... ну не любит она особо  мужиков. Пожила с одним, пожила с другим... Ну тупые они. Зато кошек - обожает... Сейчас спасает в обстреливаемом Харькове всех брошенных кошек. Волонтёрит. Живёт с 12-ю в общаге... У мамы (сестры на пенсии тут в самом центре Украины, пока без обстрелов) 4 кошки. Жуть...
И это не единичный случай. Это массовое явление. Там где один ребёнок там часто собака или кошка. У японцев или южных корейцев кошка или просто какой-то питомец замещает детей уже повсеместно.
Кстати. Поздний (закатный) древний Египет. Раскопаны целые склады мумифицированных домашних питомцев той эпохи. Процветал развитой бизнес! То есть проблема - не вчера родилась.

"Говорят, что однажды Цезарь увидал в Риме, как какие-то богатые иностранцы носили за пазухой щенят и маленьких обезьян и ласкали их. Он спросил их, разве у них женщины не родят детей?" Плутарх, "Сравнительные жизнеописания", II век.н.э.

Вот что ни говори, а Рим я уважаю как цивилизацию! Было у них что-то что очень достойное, что мы, мудаки, так и не переняли (христианство нам мозги запудрило)....
Хотя и их не миновала чаша себя!
Их - не миновала!!!
А нам, мудазвонам, сам бог велел ее испить сполна!
 

[alex_semenov]

Какой нафиг "сбой программы"? В вашем мире бабы рожают, потому что так или иначе зомбированы?

Баба - корень всей проблемы.  Не зря "яблоко раздора"... (и не зря "смертный грех" на Еве).
500 000 лет бабы практиковали серийную моногамию. Им только дай! Трёх мужиков поменять и каждый  - последний? Легко! Хотя и мужик не дурак был поиграть в этот "обмен бельём" (второй барак меняется бельём с первым). Даже больше (что с нас то, убогих, взять?) Производящее хозяйство (последние 8-5 тысяч лет) ДОЛГО мучилось (осцилировало), но таки с приходом монотеизма (2 тысячи лет назад) буддизма и конфуцианство (особенно мусульманством) положило конец этому всему загнав "бабу под лавку". По-сути в рабство к семейным кланам. Во имя господа! Именем его! И всё было бы хорошо если бы не "новое время" в Европе....
Открыли, блин, ящик Пандоры!
Кстати. Только недавно узнал. По-сути я зря наезжал на китайцев, что они огнестрельное оружие не развивали. Они то как раз всю "стадию обучения" (первая часть логистической кривой) и прошли. До настоящей, полноценной пушки. Европа тупо ее переняла сумму технологий у китайцев уже почти в готовом виде. Просто к тому моменту когда в Китае технология вызрела, там началась "эра стабильности" и мира и развитая технология оказалась не востребована (застыла). А Европа через Восток, получив себе игрушку, как раз входила в эпоху вечных религиозных войн всех со всеми. По сути совершенно случайное совпадение! "Звёзды как надо стали" для г-о-в-н-о-Запада, а не для более развитого Востока.
В общем.
Ключевой вопрос. Как люди воспроизводились в мезолите? Они медленно но уверенно приумножались по крайней мере последние 300 000 лет по k-стратегии. Как?
Мы хоть понимаем всю механику?
Или тут тоже кто в лес кто по дрова, кто за грантом от феменисток?

[Ulkolainen]

Наши женщины выходят из детородного возраста значительно раньше, чем наступает их физиологическая старость.

Многие и в нормальном возрасте толком выносить и родить не могут хотя бы одного! О чем говорить вообще!

Например о том, что в цитированном фрагменте (и даже в том сообщении целиком) нет ни призыва ни прогноза рожать в "ненормальном" возрасте. Чему Вы возразили - пока загадка.

Я же пока добиваюсь того, чтобы понять, какую именно реально предсказательную силу может иметь такое предположение об эусоциальности.

Не ставьте телегу впереди лошади.
Сперва оппоненту надо определиться с вариантом эусоциализации, который рассматриваем: то ли инкубатор с искусственными матками, то ли патрилинейость в государстве-семье от Отца Народов, то ли еще что-то.  А уж потом прогнозировать: как вариант, объявленный наиболее вероятным (или их возможное сочетание), повлияет на демографию. 

Почему я взял именно муравьёв? Потому что это самый успешный вид социальных насекомых.

Уже пересекались по этому поводу: муравьи - СЕ-МЕЙ-СТВО!

Самое страшное что с нами может случится - это если появится один социальный констркут для всех.
Не важно какой.

Кхм...
А муравьёв Вы разве упоминаете не в таком качестве? не как воплощение единого оптимального конструкта?

Воспроизводство людей и их воспитание - отдельно (и это функция ГНЕЗДА, то есть социума, государства.

В принципе я о том же.
Но я описал тенденцию, в которой искомое разделение функций (определяющий признак эу-) не выходит за границы гнезда-семьи (как, собсно, и у насекомых). Естественно, не давал гарантий, что так и будет, зато показываю преимущество - в том, что оно не требует насилия над людской природой: редкий родитель не радовался периодически выпадавшей возможности скинуть своих чад на некоторое время к бабушке.
Нюанс в том, что "некоторое" время у некоторых родителей УЖЕ растягивается на весь период раннего детства потомков (см. пред. пост), а в перспективе может охватить детство полностью и статистически-значимое число семей. Стать вариантом нормы. А роль государств здесь сведется к тому, чтобы способствовать или препятствовать  - в зависимости от того, сочтут ли они такую эусоциальную тенденцию позитивной.

Почему в итоге не может произойти дарвиновский отбор на любовь к детям? В итоге рождаемость опять станет высокой?

Может, но не сейчас - это требует десятков поколений.

А нельзя ли объяснить откладывание детоторождения "на потом" как психический вариант неотении? Желание иметь/растить детей в среднем приходит заметно позже, чем физиологическая способность к тому,  и (что примечательно вдогонку к "моему" эу-варианту) сохраняется дольше - в тех возрастах, когда  способность уже утрачена.
Типичная же ситуация: молодые супруги отнекиваются "нам еще рано, мы сначала то-сё...", а их возрастные родители с большей или меньшей тактичностью подталкивают "Надо-надо, пора-пора, хотим внуков!"
И ведь не врут, а преимущественно реально хотят, в т.ч. хотят нянчить.

[alex_semenov]

Уже пересекались по этому поводу: муравьи - СЕ-МЕЙ-СТВО!

Да их 22 000 видов. Ка-еца...

Кхм...
А муравьёв Вы разве упоминаете не в таком качестве? не как воплощение единого оптимального конструкта?

Идея муравейника может воплощаться тысячами если не милионом разных способов от  и до.
Если вы присмотритесь к "Миру Полдня" стругацких вы увидите, что это одна из подобных реализаций. Одного я не приемлю. Глобальность. Одно решение для всех людей.
Этого не может быть. Потому что этого не может быть никогда.
Должно быть многообразие самых разных, самых непересекающихся решений "социальных конструктов". Должно быть изобилие подходов и решений, необходимое разнообразие. И пусть они... уживутся друг с другом (оксюморон)....  Сначала на Земле, потом во Вселенной. Это и будет эволюция. Шоу маст гоу он.
Никто не смеет никому указывать как надо жить. Укажи себе сам!
ООН - омерзительейшее что с нами могло случится. Вторую мировую войну выиграло худшее из решений исторического процесса. Тупиковое. И теперь мы будем это расхлёбывать весь 21 век.
Почему так случилось?
500 лет нам этой глобальностью полоскали мозги. До Маркса, дурачка Ефремова и Стругацких (малые не дураки, но и дураки не малые).
Рузвельт и Герберт Уэлс - самые мрачные фигуры в истории человечества!
Удивлены?
Я сам долго это  дерьмо (глобализм, счастье всем даром и пусть никто не уйдёт обиженным) из себя с кровавой рвотой выблёвывал. Ибо это самое дно Модерна и философии гуманизма.
И вам - рекомендую из себя это поскорей исторгнуть.
Это злобное наследие дурной христианской (читай провальной римско-имперской) религии. Монотеизма. Бог - един. Мир- един. Порядок для всех людей - един.... Рай - един.
В общем. Опять во всём виноваты евреи.
 

А роль государств здесь сведется к тому

Да хрень это полная, батенька! Срала-мазало называется! Семья воспитывает в одну сторону, ясли-садик-школа в другую, двор (если есть), банда малого народца - в свою, третью (дворовая культура имела приемственность раньше, не знали? я -застал. Очень близкая, кстати, к  АУЕ). У семи нянек дитя - без глаза.
Но главное даже не это. Семья не семья... Это - шашечки.
Город - проклятье для развития ребёнка. Он сразу погружён во все его соблазны. Городские дети как вы их не воспитывайте - порченные. Негодные. Это не подлежит сомнению для меня. Город ребёнок должен до определённого возраста видеть только "по праздникам" и на картинках. Тогда он, когда подрастёт, захочет его завоевать и его строить (и что бы его озлобить надо бы его прогнать через обязательную социальную повинность как инициацию, хотя тут мыслимы разные пути). А выросший в городе привык всем пользоваться ничего не воспроизводя. Это - тупик. Это - трутни.
Человек должен постепенно открывать для себя мир. Он должен постепенно "рождаться" на свет. Из глубинки как бы проходя все стадии (ускоренно конечно) всю историю человечества. Начинать в архаичном квази-мезолите спецсреды спецучреждений по воспитанию и так через века и эпохи за отрочество и юность входить в город злым и натасканым.
Компьютер он должен видеть с определённого возраста, когда уже пишет и читает без всякого компьютера.
То есть. Нужна ИЗОЛЯЦИЯ от благ цивилизации и постепенное введение человека в них.
А то что мы имеем - преступление против человечности.

[Diman]

"А нельзя ли объяснить откладывание детоторождения "на потом" как психический вариант неотении? Желание иметь/растить детей в среднем приходит заметно позже, чем физиологическая способность к тому,  и (что примечательно вдогонку к "моему" эу-варианту) сохраняется дольше - в тех возрастах, когда  способность уже утрачена.
Типичная же ситуация: молодые супруги отнекиваются "нам еще рано, мы сначала то-сё...""

Поэтому в традиционных семьях, например, на мусульманском востоке, принято очень молодых сочетать брачными узами без их согласия.
А в разноцветной радужной европе всякие бизнес-леди, карьеристки, которым и не до деторождения.
А как полтинник тётке стукнет - всё, тю-тю, ушёл поезд!
 

[Alexander_Z]

Это неверно, что "эти 10 детей не были желанными" и "из 10 детей выживало условно 2-3 до возраста матери/отца". Может быть в каких-то маргинальных слоях городской бедноты. Но большая часть населения в XIX веке в России и не только в России была крестьянской. А в крестьянской семье каждый ребенок - это работник. Крепкими были большие семьи, где: отец, два-три-четыре взрослых сына со своими семьями, на каждого община выделяла надел земли, которую обрабатывали сообща.
В семье моей бабушки по отцу было 14 детей: 11 своих и трое приемных. У другой бабушки - девять детей. И это было типично, где здесь "2-3 до возраста матери/отца"?

[PK96]

А нельзя ли объяснить откладывание детоторождения "на потом" как психический вариант неотении?

Объясняется через то, физически организм способен к заведению ребенка либо также, как и до этого, либо даже раньше, но из-за роста ОПЖ увеличились все периоды жизни - это явление инфляции возрастных периодов жизни, в частности детства и молодости, но сейчас уже и среднего возраста.

В каком-то расширенном понимании, наверное, это можно считать чем-то похожим на неотению, но лучше такие вещи уточнять у биологов.

принято очень молодых сочетать брачными узами без их согласия

Давно уже нет: в большинстве стран Северной Африки и Ближнего Востока сейчас средний возраст вступления в брак уж не сильно отличается от Европы. Тоже самое и с рождаемостью: например, в прошлом году впервые в истории в Тунисе периодный СКР оказался ниже, чем во Франции, а через несколько лет тоже самое будет с Марокко и Алжиром.