Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[alex_semenov]

Звучит логично (я сам так раньше считал), но не подтверждается фактами. Rattus как-то приводил ссылку на статью (не могу к сожалению сейчас найти), что эусоциальность появляется вовсе не как продолжение социализации общественных животных, наоборот, у наиболее социализированных путь к ней оказывается закрыт! Эусоциалами становятся по стечению некоторых факторов обычно «слабые», примитивные социалы (что общего, казалось бы, между гнездом роющих ос и мурвайником?)

Не вижу противоречия. Да, СТАНОВЯТСЯ не те кто шли, а кого "ветром занесло".
Давайте так.
Есть, условно, путь ЛОЖНОЙ эусоциальности.
Люди - на этом пути.
Да вообще все социальные животные, которые не могут иметь матку-самку в гнезде - на этом ЛОЖНОМ пути. Путь этот упирается в эскалацию сложности поведения. И видов, которые пошли по этому ложному ландшафту адоптации (альтруизации поведения) куда больше чем тех, которым повезло достигнуть "истинного братства". Многие даже не дошли до стадии "гнезда".

Из всех ложных эусоциалов (давайте назовём это так) только люди научились строить неотличимые от муравьёв и термитов настоящие "гнёзда" и миллионные упорядоченные сообщества со сложной (чего уж там?) КАСТОВОЙ организацией!
То есть мы научились это делать... без матки!!!! (хотя долго эти гнёзда не стоят, постоянно депопулируют).
Но самое удивительное.
НТР позволяет нам теперь внутри этих гнёзд таки завести техно-матку (что бы стабилизировать популяцию хотя бы)!

[MenFrame]

НТР позволяет нам теперь внутри этих гнёзд таки завести техно-матку!

Ура! Товарищи! Даешь эусоциальный комунизм!

[alex_semenov]

Спросите любого высокоумного очкарика, много ли баб к нему липнет?

Отвечу как женщина.
Ум мужчины сразу прибавляет ему 100 очков к привлекательности, в том числе сексуальной.

Именно что прибавляет.
Сначала привлекательность ВНЕШНЯЯ, ну а потом уже....

По теме. Тоже думаю, что мозги мы отрастили ради социального взаимодействия в среде эгоистичных соплеменников, которым тем не менее надо как-то взаимодействовать к взаимной пользе.

То есть мозг нам нужен не для выживания в природе, а для ВНУТРИВИДОВОГО поведения. Следить за соплеменниками. Как механизм борьбы с паразитизмом других и механизм сокрытия своего собственного социального паразитизма.

Станем эусоциалами – мозги усохнут обратно до обезьяньего уровня, ибо зачем.

Да, есть такая опасность. Да это даже не опасность. Неизбежность... которую надо избежать (как-то).
Если мы станем эусоциалами в ГЛОБАЛИЗИРОВАННОМ мире - так и случится. 100%.
Почему я враг глобализации.
Но даже в нормальном мире, где люди создадут множетство эусоциальных гнёзд, почти наверняка все они зайдут в тупик "упрощения".
И найти одну верную тропинку... к звёздам... к сохранению (и приумножению?) разума - это (как всегда) сложная и рискованная задача.
Но перед нами никогда ДРУГОЙ и не ставилась.
Что было то и будет...
 

Да, я понимал. Лучшим решением будет "ничего не делать" (лучшая женская реакция на опасность - затаиться. Я сам так делаю). Остановись мгновенье! Ты - прекрасно!
Но... увы! Не получится.
Мы - в полёте.
Вы читали "Мир на пике. Мир в пике"?
Я недавно таки осилил.
Энергетически и ДЕМОГРАФИЧЕСКИ никакой самостабилизации с нашим безумным-безумным-безумным ВИДОМ не может случится  не то что на этой планете но даже в этой Вселенной!

НТР позволяет нам теперь внутри этих гнёзд таки завести техно-матку!

Ура! Товарищи! Даешь эусоциальный комунизм!

Миллион эусоциальных коммунизмов! И пусть они попробуют друг друга уничтожить (или друг с другом ужиться, что еще более безумно)!
Я же сказал. Я не гуманист. Я - эволюционист до мозга носков.
 

[MenFrame]

Да, есть такая опасность.
Если мы станем эусоциалами в ГЛОБАЛИЗИРОВАННОМ мире - так и случится. 100%.
Почему я враг глобализации.

Усыхание мозгов это как раз результат конкуренции.

[alex_semenov]

Да, есть такая опасность.
Если мы станем эусоциалами в ГЛОБАЛИЗИРОВАННОМ мире - так и случится. 100%.
Почему я враг глобализации.

Усыхание мозгов это как раз результат конкуренции.

Конкуренции кого-чего?
Хетов с египтянами? Или Сидорова с Рабиновичем?
 

Наблюдая человеческую историю мы видим что ум среднего человека упрощается (возможно именно  с того момента как мы стали ложными эусоциалами Кастаи еще один признак "последноего шага" к эусоциальности. Разворот в обратную сторону). Но сложность самих сообществ-человейников (гнёзд) - растёт. Конкуренция "гнёзд" - это упрощение среднего составляющего элемента (но при этом сильная стратификация самих элементов).
Кстати.
Как в этом смысле выгдялит Осевая революция? Интересный вопрос? Гм...

Как не верти, но моя гипотеза лучше всего обеспечивает переход от билогического к человеческому. Ничего лучше никто ведь не предложил!

[MenFrame]

Миллион эусоциальных коммунизмов! И пусть они попробуют друг друга уничтожить (или друг с другом ужиться, что еще более безумно)!

А зачем, эусоциальный комунизм как раз решает проблему загнивания империй. Которое происходит как раз в следствии того что индивидуальные эгоистические стратегии начинают доминировать над долгосрочными целями общества.
 

Я же сказал. Я не гуманист. Я - эволюционист до мозга носков.

Нет, вы просто хотите возврат к этому внутреннему комунизму(порохиальному ал труизму) за счет существования внешнего врага

[MenFrame]

Конкуренции кого-чего?

Да хоть с соседом....

[alex_semenov]

Нет, вы просто хотите возврат к этому внутреннему комунизму(порохиальному ал труизму) за счет существования внешнего врага

Я за то что Организованная Материя (вершиной которой и является Ноосфера Земли)  должна продолжать развиваться и усложняться ("счастье всем даром и пусть никто не уйдёт обиженным" - запредельный идиотизм. Хотя да, гуманизм для своих как технология ОПТИМИЗАЦИИ приветствуется, это же "добрым словом и пистолетом..."). Один из элементов этого - выход из колыбели и расселение по множеству других миров. Но это (проникновение в новые среды обитания) - только ЧАСТЬ процесса. Должна как-то рост и сложность растекающейся по вселенной Организованной Материи (это взаимосвязанные взаимостимулирующие процессы. Один без другого невозможен).
"Шоу мас гоу он!" (с)
Это - судьба. Наш Путь.
Кто следует судьбе - того она ведёт. Кто противится - того она влачит.

Конкуренции кого-чего?

Да хоть с соседом....

Да не. Разница - принципиальная! С соседом это "внутривидовая" борьба. "Внутривидовая" в кавычках, потому что вид тут уже не люда, а условная нация (гнездо), объеденённая не столько генофондом сколько неким культурным мемоном (язык, культура, мифы, история).

Только сейчас подумал. Любой МОНОТЕИЗМ - это попытка глобализации.
Строительство Башни...
Гм...
Кстати. Недавно узнал. А знаете зачем строили (хотели построить, что не суть важно) Вавилонскую Башню? Не столько добраться до бога, сколько  как ориентир. Так как Земля - плоская, то Башня до небес будет видна из любой точки Земли. А значит в любом месте будет ориентир. Единый для всех...
Интересно люди мыслили?

[MenFrame]

Я за то что Организованная Материя (вершиной которой и является Ноосфера Земли) - должна продолжать развиваться и усложняться

Нет, прогрес всеголишь инструмент исполняющий человеческие хотелки.

выход из колыбели и расселение по множеству других миров.

А это ваша хотелка. И на нее вы натягиваете сову(будущее человечества)

[alex_semenov]

Нет, прогрес всеголишь инструмент исполняющий человеческие хотелки.

Кто вам ТАКУЮ ЧУШЬ вбил в голову?
Эти?



Или вы уже дитя либеральной утопии? Одного поля ягодки!  Дети УТОПИИ МОДЕРНА. То есть "гуманизма". Примата человека над природой, миром, временем.
Доказательство вашего утверждения где?
Кто сказал что прогресс РАДИ человека? А почему не человек ради прогресса?
Кто этот ВСЕОБЩИЙ БРЕД хот сколько-нибудь научно доказал? Поднимите мне веки!
 

А это ваша хотелка. И на нее вы натягиваете сову(будущее человечества)

Не скрою. Мечта о покорении космоса - моя хотелка (навязанная мне обществом в юности). Но Судьба Организованной Материи - проникать в новую среду обитания. Иной - нет. Иначе - конец, смерть.
Вы не согласны?
Вы считаете что Организованная Материя может НЕОГРАНИЧЕННО (и потенциально вечно) усложнять в ЗАМКНУТОМ объёме?
И как?

Поймите. Всё чем мы тут можем меряться - мифами. Ваши любимые мифы против моих мифов. Вопрос лишь в том чьи мифы "толще". То есть интеллектуально глубже, адекватней реальности.
Я тут не встречал ни единого человека, мифлология которого меня бы потрясла больше адекватностью и главное ГЛУБИНОЙ (всеобъемлимостью) чем моя. Без дураков. Ну нет тут таких! И боюсь никогда и не появится...
 

[MenFrame]

Кто вам ТАКУЮ ЧУШЬ вбил в голову?

Это просто наблюдаемый факт. Все что человек делает начинаеться в эмоциональной сфере.

Но Судьба Организованной Материи - проникать в новую среду обитания. Иной - нет. Иначе - конец, смерть.
Вы не согласны?

Страх смерти в этом плане плохой помошник. Слишком отдаленная перспектива.

[MenFrame]

Кто сказал что прогресс РАДИ человека? А почему не человек ради прогресса?

Потому что прогрес требует человеческих усилий, а человек такое существо которое пальцем не пошевельнет если это не взбудоражит его эмоциональный мозг.

[alex_semenov]

Вот до чего вы никак не можете допетрить. Муравейник - да, это система, где дети-рабы обслуживают родильный автомат. Только вот это не вид как таковой. Вид - это совокупность всех муравейников. И ничего даже близко похожего на "социум" они не образуют. Как и пчелиные ульи, или осиные гнёзда. Просто множество практически никак не взаимодействующих рабских семей.

Формально - да.
Но в нашем случае всё сложней.
БИОЛОГИЧЕСКИЙ вид это генофонд. Особь - мемон (конкретный экземпляр подмножества генов из генофонда). Но люди - "слуги двух господ", сових старых хозяев - генов и новых - мемов культуры. И тут прямая аналогия распадается. Никак не стыкуется.

Когда люди изобрели разные языки, системы мифов и разные культуры они и распались на множество НИКАК НЕ СВЯЗАННЫХ "муравейников" где мемы играют куда большую роль чем гены.

Я до сих пор не могу понять вашу мысль. Почему термин "эусоциальность", то есть ПОЛНУЮ, законченную социальность нельзя применять к людям? Потому что старые наши хозяева гены (родство по крови) продолжают нас разобщать (родство по слову)? Ну устраните это окончательно! Это даже не я придумал. Хаксли в "О дивный новый мир!" Общие дети! Общие (научно-прагматично отбираемые) гены! Да и в этом мире будет непатизм (по братскому воспитанию, например). Он, наверняка будет в любом эусоциальном гнезде". Вопрос в доле его влияния на динамику общества.
Как натуралист я не понимаю почему людей так пугает мир Хаксли?
Меня лично в мире Хаксли БОЛЬШЕ ВСЕГО пугает то, что это одни нединственный мир. И всё. Нет никаких подобных миров за пределами "забора всеобщего счастья". То есть тот мир мало того что муравейник, так он еще и глобальный!
Вот это (глобальный единый порядок для всех) - меня пугает (как эволюциониста) до чёртиков! До усирачки!
Вас нет?

[alex_semenov]

Кто вам ТАКУЮ ЧУШЬ вбил в голову?

Это просто наблюдаемый факт. Все что человек делает начинаеться в эмоциональной сфере.

Наблюдаемый факт - земля плоская. Но это неправда.

Но Судьба Организованной Материи - проникать в новую среду обитания. Иной - нет. Иначе - конец, смерть.
Вы не согласны?

Страх смерти в этом плане плохой помошник. Слишком отдаленная перспектива.

Разум - это способность ужаснуться и отдалённой перспективе.
Всё живое боится смерти. Но она боится смерти здесь и сейчас. И только человек однажды испугался смерти вообще. По-сути именно тогда он и стал разумным (слегка сошёл сума).

Потому что прогрес требует человеческих усилий, а человек такое существо которое пальцем не пошевельнет если это не взбудоражит его эмоциональный мозг.

У вас короткая память.
Напомню.
Посмотрите.
Можно ускорить в 2 раза.
Для меня этот ролик из "жирных нулевых". Нас тогда это заботило больше всего.
Общество потребления.
Потреблять - ВАША ОБЯЗАННОСТЬ.
Так кто для кого?

[MenFrame]

Наблюдаемый факт - земля плоская

Шараобразность как раз прекрасно наблюдаеться.

[MenFrame]

Потреблять - ВАША ОБЯЗАННОСТЬ.
Так кто для кого?

Не кто потреблять не обязывает. Потребляют потому что хотят. Не нужно заниматься софистикой меняя причину и следствие. Есть потребность, ее удовлетворяют. Сначала сами люди сами себе, потом с разделением труда друг другу в качестве формы обмена благ.

[alex_semenov]

Не кто потреблять не обязывает. Потребляют потому что хотят. Не нужно заниматься софистикой меняя причину и следствие. Есть потребность, ее удовлетворяют. Сначала сами люди сами себе, потом с разделением труда друг другу в качестве формы обмена благ.

Наблюдаемый факт?

[Maki]

Я до сих пор не могу понять вашу мысль. Почему термин "эусоциальность", то есть ПОЛНУЮ, законченную социальность нельзя применять к людям?

Потому что истинное содержание этого термина, повторюсь, к социальности не относится совершенно. Матка и дети-рабы - тут необходим термин, конкретно этот способ существования описывающий. А пока его нет - муравьиная "эусоциальность" в применению к человеку звучит просто смешно.
"Эусоциальное" (в муравейном стила) человечество - это конкурирующие между собой инкубаторы, производящие стерильных и генетически специализированных работников. Причём достаточно безмозглых, чтобы чётко выполнять поставленные задачи, отдавая все силы и при необходимости жизнь. Причём, и инкубатор тоже должен быть достаточно безмозглым исполнителем программы: произвести больше потомства, создать максимум собственных клонов, захватить максимум территории и ресурсов, и уничтожить всех конкурентов.
Если вы полагаете, что это и есть "полная" социальность - я вас разочарую. В отличие от живого, гибкого, способного к творчеству и соперничеству социального организма, это муравейничество будет чем-то вроде тупой и аморфной раковой опухоли. Не эволюционный прорыв, и даже не деградация, а именно патология. Так что это должно называться "онкосоциальность". И очень, жаль, что вы столько своего бесценного времени тратите на засорение подобными идеями инфопространства (слава Нуми-Торуму, что в основном в малопопулярном уголке Интернета).
И, да, наша настоящая социальность развивается прямо на глазах. Гонцов сменила почта. Почту сменил факс. А потом всю эту архаику снёс Интернет, который фактически объединил человечество, а гуглтранслейт уничтожил проклятие Вавилонской Башни. Международная торговля, производство, взаиморасчёты - неужели вы не видите "мейнстрим" нашей культурной эволюции? Да, будут кризисы, войны. Да и насрать. Пусть потомки выкручиваются.

И, да, про "эусоциальность" тут понаписано избыточно, и тема становится токсичной. Предмет разговора - популяционная биология. От слова "популюс" - народ. То есть совокупность свободных индивидов.

[Ulkolainen]

Ура! Товарищи! Даешь эусоциальный комунизм!

Даёшь, даёшь.
Но есть же профильная тема    
Эволюционные перспективы эусоциальности для человека - так вот, нельзя ли вам с Александром Анатольевичем давать его туда, а не здесь?
Или давайте вырулим на то, как грядущий эусоциализм повлияет именно на демографические реалии.

[PK96]

Или давайте вырулим на то, как грядущий эусоциализм повлияет именно на демографические реалии.

Поддерживаю.

Предложение сходное с тем, что было в свое время к MenFrame: пусть alex_semenov при помощи его размышлений об эусоциальности построит демографический прогноз для всех стран мира до 2050 года более точный, чем прогнозы международных организаций на основе фреймворка теории демографического перехода, концепции ловушки низкой рождаемости и других конструкций теоретической демографии.

А то надоела уже эта пустая болтология с простынями постов из однотипных фраз.