Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[Maki]

Знания

Нужны тем, кто оплачивает науку, и тем, кто исполняет заказ. Бесполезные знания не нужны. В, например, проблему диабета  2 типа, инвестировать куда разумнее.

[Rattus]

Самое угарное, что его и нельзя повторять из-за биоэтики

Не поэтому: если надо на грызунах и сейчас можно преспокойно воспроизводить стресс какой потребуется. Там нечего повторять элементарно из-за некорректности условий.

Ну или я неосведомлен! Независимое подтверждение и повторяемость - обязательные пункты в научном подходе.

Вы неосведомлены прежде всего о том, что кроме перечисленного корректный эксперимент должен соблюсти как можно больше инвариантов - то есть неизменности условий, чтобы быть уверенным в том, что они не оказали влияния на измеряемые параметры. Тот эксперимент содержал нарушений условий больше чем собственно какой-то новизны, потому является некорректным "чуть менее чем полностью", а об этих деталях PK96 ВАм поробно разъяснил.

[Maki]

Не поэтому: если надо на грызунах и сейчас можно преспокойно воспроизводить стресс какой потребуется. Там нечего повторять элементарно из-за некорректности условий.

Хотел бы уточнить вопросы биоэтики.
Стресс, разумеется, воспроизвести можно и нужно, если эксперимент ставится ради решения практической научной задачи, и стресс не превышает достаточного порога.
Но с какой целью ставилась эта "Вселенная 24"? ИМХО, но это что-то сродни известному опыту, доказывающему, что таракан слышит ногами. То есть, по сути, совершенно бесполезное и бесцельное издевательство над животными.

[MenFrame]

Бесполезные знания не нужны.

Бесполезность это во многом описание оценивающего, а не оцениваемого. То что этот эксперемент получил большой резонанс уже говорит о его большой важности. И если он некоректен, то очевидно требует повторного коректного проведения. В мире проводиться огромное количество повторных эксперементов с большей степенью бесполезности, чем вселенная24 которая пытаеться дать ответ важные аспекты группового поведения животных.

[MenFrame]

Например, можете почитать тут, как среди прочего плотность может влиять на прогнозы рождаемости.

Я все же говорил о животных, а не о людях конкретно.

[Maki]

важные аспекты группового поведения животных

В неволе, и неестественных условиях? Ничего важного тут не вижу. Колония сурикатов или стадо слонов всегда к нашим услугам.

То что этот эксперемент получил большой резонанс уже говорит о его большой важности.

А если некий эксперимент не получил большого резонанса - значит важность его небольшая?
На самом деле, это очередное фуфло, каковыми так любят развлекать обывателя журналюги. Вот и весь "резонанс"...

[MenFrame]

Ничего важного тут не вижу.

Это сугубо проблемы вашего видения. Эксперементы в неволе регулярно проводяться значит имеют ценность.

А если некий эксперимент не получил большого резонанса - значит важность его небольшая?

Нет не значит.

[Maki]

Нет не значит.

Правильно.
И если вокруг некоего опыта пресса подняла шумиху - это о его "важности" ничего не говорит.

Это сугубо проблемы вашего видения. Эксперементы в неволе регулярно проводяться значит имеют ценность.

Нет, это проблемы вашего очень слабого представления об опытах над живвотными. И если вам кажется, что наблюдения за мышами во скученном состоянии имеют некую научную ценность - значит вы точно ни разу не бывали в виварии. Посадить в один вольер самок и самцов одной линии, и понаблюдать за из фертильностью может даже старшекурсник. Впрочем, и это не нужно. Не думаю, что линейных мышей скрещивают парочками под марш Мендельсона. Вероятней всего, они скопом в одном вольере и заделывают мышат.
Опыты над животными должны иметь или медицинский, или сельскохозяйственный, или экологический "выхлоп". Тогда это эксперимент. А если опыты ради пустого любопытства или надуманной кандидатской - то это называется "жестокое обращение с животными".
Если я не вполне точен - ув. Rattus меня поправит.

[MenFrame]

Посадить в один вольер самок и самцов одной линии, и понаблюдать за из фертильностью может даже старшекурсник.

Так речь не о лабараторных мышах которые уже селекционированы на предмет их жизни в вивариях.

И если вокруг некоего опыта пресса подняла шумиху - это о его "важности" ничего не говорит.

В данном случае говорит. Потому как эксперемент нацелен на то как доступность ресурсов влияет на поведение животных. Это прямая аналогия к реальности человеческого общества.

[Maki]

селекционированы на предмет их жизни в вивариях

Это как?

Это прямая аналогия к реальности человеческого общества.

Поезжайте в любую беднейшую страну - всё будет ясно и без мышей.

[MenFrame]

Это как?

Искуственый отбор,,,,,не слышали о таком?

Поезжайте в любую беднейшую страну - всё будет ясно и без мышей.

Спасибо, но эксперемент вселенная 24 предлагал несколько поколений. Через сто лет когда будет смена 4х городских поколений конечно станет ясно.....правда поздно.

[Maki]

Спасибо, но эксперемент вселенная 24 предлагал несколько поколений.

А что, в трущобах Калькутты, или наоборот в сытом Монако проживает не множество поколений?

Искуственый отбор,,,,,не слышали о таком?

Я задал конкретный вопрос: как это "селекция на жизнь в виварии". Что, если вы поймаете в лесу 50 мышей, и будете их кормить в виварии - они сдохнут?
Лабораторные грызуны отбираются на линейность. И дохнут в виварии на отличненько. У них, возможно, ослаблен иммунитет и снижена пугливость, ибо поколения живут без опасности, паразитов и зоонозных инфекций. Это явно не тот "отбор" о котором вы думаете.
P.S.
Вы хоть раз в виварии-то бывали? )

[MenFrame]

А что, в трущобах Калькутты, или наоборот в сытом Монако проживает не множество поколений?

Основная масса жителей городов это либо недавние сельские жители, либо горожане первого поколения.

Что, если вы поймаете в лесу 50 мышей, и будете их кормить в виварии - они сдохнут?

Они все здохнут. Вопрос в том какое количество потомства они оставят до того как здохнут. Соответсвенно если есть биологические механизмы подавляющее размножение в ответ на кучность, они будут подавляться отбором.

[-Asket-]

Основная масса жителей городов это либо недавние сельские жители, либо горожане первого поколения.

Но, как минимум, в европейских странах, я полагаю, во многих случаях архивы все же позволяют проследить генеалогию многих потомственных горожан даже из незнатных семейств, которым удается вполне благополучно воспроизводить себя в городских условиях еще со средних веков.

Касательно мышей была в январе новость о работе наших новосибирцев:
Как и почему феромон перенаселения влияет на физиологию и поведение мышей?
В 1980-х годах в моче самок мышей обнаружили феромон перенаселения. Оказалось, что он выделяется при увеличении численности популяции и приводит к нарушению социальных взаимодействий, хроническому стрессу, подавлению иммунитета и репродуктивной функции. Однако лежащие в его основе механизмы были непонятны...

В то же время во "Вселенной 25":
...В процессе жизнедеятельности колонии образуются и скапливаются остатки пищи, фекалии, моча и трупы. Доктор Кэлхун считает, что указанные факторы незначительны...
...Доктор Кэлхун сказал, что они (исследователи) не слишком усердно соблюдали санитарные нормы при содержании животных, если, конечно же, речь идёт именно о загрязнении этого рода. Зона содержания мышей очищалась каждые шесть недель или два месяца: удалялась большая часть мусора и загрязнённой подстилки, но стерилизации чего-либо не производилось. Он не считал это необходимым в замкнутой системе, в которой выживаемость мышей была выше, чем в большинстве лабораторных колоний...

[Kaiserfrogling]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэлхун,_Джон_(этолог)#Критика_эксперимента_«Вселенная_25»

На симпозиуме «Человек и его место в природе» 1972 году доклад Кэлхуна подвергся критике[5]:
-Нет сведений о происхождении первых 8 мышей, которые дали начало всей популяции — в частности, не было проверено, не являются ли они близнецами братьями и сестрами из одного помёта. Близкородственные связи могли оказать самое негативное влияние на все дальнейшие поколения мышей.
-Температура в загоне могла достигать +32 градусов, что неблагоприятно для мышей.
-Загон чистился раз в 1-2 месяца, то есть большую часть времени мыши проводили в помещении, загрязненном фекалиями, мочой, трупами и остатками еды.[1]
-Нет точного описания методов подсчета мышей. Оценки численности даны приблизительно.
-На последней стадии Кэлхун описывает появление группы «мышей-красавчиков» (мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шерстку…), отмечая такое поведение как аномальное, однако не ясен возраст этих мышей. Указано однако, что средний возраст мышей на последней стадии составлял 770 дней — к этому времени репродуктивный период у самцов давно завершен, и описанное поведение является для них нормальным.
-Причины смертей и бесплодия самок не были достаточно исследованы. Загон не был защищен от попадания каких-либо инфекций, которые могли повлиять на смертность и репродуктивную функцию.

Немного от скромного себя.
Главная проблема удивительной истории от доктора Кэлхуна, та же что и от удивительных историй от барона Мюнхгаузена - все чудеса видел только рассказчик и его друзья. Никто другой их не видел, и повторить не смог.
Кроме того, доктор Кэлхун из тех людей которые крайне болезненно относятся к малейшей критике, и на этом симпозиуме с ним случилась настоящая истерика

[Maki]

Ну и самое главное. Нахрена был этот, воистину идиотский эксперимент? 
Все опыты над животными (уже писал) должны преследовать некую полезную цель.
Здоровье человека.
Здоровье животных.
Здоровье биоценозов.
То, что скотина или люди должны в помещении иметь определённую минимальную площадь установлено давным-давно. То, что существо не должно жрать как выбегалловский кадавр, а нуждается в здоровом и ограниченном рационе - скажет любой зооинженер или врач-диетолог.
Продемонстрировать тлетворное влияние сытой городской жизни на детородную функцию? Демографы давно это установили.
Показать пагубность отсутствия отбора? Всяка животная тварь под ним, или естественным, или искусственным. И даже человеку приходится биться или за кусок хлеба, или за бутерброд с икрой. Ну а фертильность паразитов на социальных пособиях - кого она должна волновать?
В общем, пацанчики словили некий "хайп". Но закономерно сдулись, ибо научный популизм до добра не доводит.

[-Asket-]

Эусоциальность - просто один из путей эволюции, когда довольно примитивные существа (голые землекопы) инстинктивно выстраивают некую "иерархию", где функция репродукции и добывания корма разделены между членами группы. Точнее даже не группы, а семейного клана. Всё. Более никакого содержания в этом понятии нет. И "эу" означает НЕДОСОЦИАЛЬНОСТЬ, инстинктивную имитацию некоторых черт социальной структуры. И более ничего это понятие не содержит.
Насекомые неспособны к разумной деятельности просто в силу строгих ограничений в размерности. И крупный, сложно устроенный мозг им недоступен. И то, что муравьи, некоторые пчёлы и осы выработали эволюционно способность к относительно сложному взаимодействию, и приобрели для этого относительно крупные нервные ганглии - это, конечно, замечательно. Но это просто "потолок" развития насекомых. И настоящей разумности и социальности они не достигнут.

Почему-то многие забывают, что в отличие от единственного вида человека одних только муравьев в настоящее время насчитывают около 22 тысяч видов. Причем семьи у этих видов могут насчитывать от десятков муравьев до миллионов. В других семействах перепончатокрылых (пчелы и осы) наблюдаются все стадии перехода от одиночного образа жизни к общественному. Вполне очевидно, что лежащая на поверхности мысль сопоставить степени "мозговитости" и "социальности" у разных видов была реализована на практике:

...Ряд учёных занимается проверкой гипотезы социального мозга (известной также как гипотеза социального интеллекта) применительно к насекомым. Согласно этой гипотезе, у социальных животных в связи с необходимостью постоянного общения с большим количеством сородичей в результате эволюции сформировался более крупный мозг по сравнению с близкими им видами одиночных животных. Кроме того, данная гипотеза предполагает, что у социальных животных более развиты отделы мозга, ответственные за обработку информации, связанной с общением. Применительно к насекомым это означает большее отношение объёма грибовидных тел к общему объёму мозга. Исследования, проведённые для проверки данной гипотезы в первом и втором десятилетиях XXI столетия, не смогли подтвердить наличие корреляции между объёмом мозга, объёмом отдельных нейропилей, уровнем интеллекта и уровнем социальности у насекомых. Данный факт может служить иллюстрацией различия между социальной эволюцией позвоночных животных и насекомых: у позвоночных она привела к формированию индивидуализированных обществ, где каждой особи для социального взаимодействия требуется способность распознавать индивидуальное поведение и запоминать опыт общения с конкретными представителями своего вида, тогда как у насекомых в больших эусоциальных колониях эволюция привела к значительному сокращению индивидуального поведенческого репертуара. Тем не менее, в науке признано, что общественным насекомым для коммуникации и взаимодействия требуются дополнительные нейронные ресурсы.
В качестве альтернативы гипотезе социального мозга применительно к насекомым была выдвинута гипотеза распределённого познания (распределённого интеллекта), согласно которой отношение объёма грибовидных тел к общему объёму мозга у эусоциальных насекомых в результате эволюции значительно уменьшилось за счёт появления у отдельных особей возможности путём коммуникации с сородичами использовать интеллектуальные ресурсы всей своей колонии вместо индивидуальных ресурсов. Данная гипотеза вписывается в концепцию суперорганизма...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых#Значение_размеров_мозга

[Maki]

Соответсвенно если есть биологические механизмы подавляющее размножение в ответ на кучность, они будут подавляться отбором.

А если подумать?
 

[MenFrame]

А если подумать

Подумайте.....спрашивать разрешение не обязательно

[Maki]

В других семействах перепончатокрылых (пчелы и осы) наблюдаются все стадии перехода от одиночного образа жизни к общественному. Вполне очевидно, что лежащая на поверхности мысль сопоставить степени "мозговитости" и "социальности" у разных видов была реализована на практике:

Нет ли здесь терминологического болота?
"Общество", "социальность" - это изначально "человеческие" понятия. И смысл их, в общем-то, вполне конкретный: как правило добровольное объединение разумных особей, обладающих ярко выраженной индивидуальностью.
Групповые перепончатокрылые - не социальное, и даже не общественное явление. И даже не коллектив. Это, по сути, "семья", где воспроизводство, в общем случае, делегировано одной матке, а остальные члены группы являются её бесполым потомством, которое выполняют рабочую и защитную функцию. То есть сам термин "эусоциальный" по сути абсолютно кривой, и только вводит во соблазн мечтательных дилетантов. Ничего и близкого к "социальности" там нет. Тут надо бы как-то благозвучно скрестить слова sclavus и familia. И это будет точно отражать взаимодействие матки и рабски обслуживающего её потомства.
Скламилиарность?