Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[Инопланетянин]

По хорошему надо бы отменить пенсии, чтобы люди умирали на работе

Кошмар какой-то.

(парадоксально, но это было бы всем выгодно)

Втч. самим пенсионерам?

А то эта ситуация , когда человек работает с 20 лет до 60 лет, а потом отдыхает на пенсии, выглядит как чайный пакетик, который выкинули после первого использования.

"- Ты зачем пакетик выкинула?
- Нитка оторвалась.
- Ну и что, рук нет, чтобы пришить?"

[EmperioAf]

По хорошему надо бы отменить пенсии, чтобы люди умирали на работе

Кошмар какой-то.

(парадоксально, но это было бы всем выгодно)

Втч. самим пенсионерам?

Да. Работнику больше не надо беспокоиться и копить деньги на свои похороны. Т.е. человеку больше не надо думать о том, что его смерть кому то доставит неудобства. Работодатель по состоянию здоровья работника точно будет знать, когда ему понадобится новый сотрудник. А не искать нового сотрудника за две недели (та ещё головная боль для HR-отделов некоторых работодателей)

[Polnoch Ксю]

. Тот же китай уже стал сам поглотителем квалифицированных кадров со всего света.

не стал, см. статистику миграции на пиках.

Шанхай на экспатов обезлюдел: https://www.nationalreview.com/corner/china-expats-and-millionaires-are-leaving/

Были и новости о Китайцах, массово мигрирующих в США нелегально, например: https://asia.nikkei.com/Spotlight/The-Big-Story/Why-so-many-middle-class-Chinese-migrants-take-risky-illegal-route-to-U.S

Некоторое количество образованных этнических китайцев, я бы предположила, в силу ура-патриотических соображений, вернулись из иммиграции в Китай. Но из самого Китая при этом уехало людей больше, чем приехало. Ещё больше уехало экспатов. При этом, именно экспаты были теми самыми квалифицированными кадрами со всего мира.

Теперь по поводу поддержания населения. Думаю, на несколько десятилетий развитым странам, импортёрам квалифицированных кадров по всему миру, миграции хватит, а дальше будет или технологическая сингулярность(и старая экономика станет совсем не актуальной!), или, во всяком случае, будет побеждено старение, и смертность устремится куда-то к нулю.

[MenFrame]

Так что возможно "развитые страны" могут поддерживать экономику и её рост за счёт миграции сотни и тысячи лет

Не сможет, рост глобальной экономики 3%, рост населения менее 1%, рост подвижного населения(20-30лет) еще меньше должен быть. Соответсвенно запас рабочей силы готовой к переезду медленно но неизбежно сокращаеться. А конкуренция за нее только растет. Если бы не череда военных конфликтов вообще не факт что евросоюз смог бы потдерживать положительный поток мигрантов. По итогу окажеться проще переместить производство туда где живут люди, чем тратить усилия на их выдавливание.

[Maki]

И это очень странно. Скорость введения роботов в экономику уже давно должна была полностью компенсировать весь дефицит рабочей силы. Но что то в роботизации видимо буксует. И демография тут ни при чём.
И странно, что нехватка рабочих рук начинается до момента снижения численности.

Забавно, что один из лидеров роботизации - Япония - как раз таки один из лидеров старения, и одновременно отказался от жёсткой иммиграционной политики, и начал завозить бака-гайдзинов. Но тут надо понять, в какую отрасль им понадобились люди. Возможно, это например медицина, геронтология и хосписы, которые заполняются кучей стариков. Возможно наука и IT развиваются, и нужны готовые кадры. Может быть в финансовую сферу.
То есть производственные сферы могут расти, и за счёт роботизации отказываться от  людей, а рост непроизводственных сфер при этом активно требовать притока иммигрантов.
Возможно, всю японскую молодёжь как раз наоборот "разбирает" высотехнологичный труд, а на грязную или тяжёлую работу берут приезжих.
Ю.Корея тоже славится высокой роботизацией и крайне низкой детностью.

Но Общее число мигрантов в Южную Корею растёт, начиная с 1990 года, и в 2016 г. они составляли около 3% от всего населения. Южнокорейская нация, традиционно считавшаяся одной из наиболее гомогенных в мире, сталкивается сейчас с притоком "чужих", более половину которых составляют трудовые мигранты.Общее число мигрантов в Южную Корею растёт, начиная с 1990 года, и в 2016 г. они составляли около 3% от всего населения. Южнокорейская нация, традиционно считавшаяся одной из наиболее гомогенных в мире, сталкивается сейчас с притоком "чужих", более половину которых составляют трудовые мигранты.

При этом,

Число трудоустроенных граждан в Южной Корее в 2022 году выросло на 816 тыс. что стало рекордным годовым приростом за 22 года. Об этом в среду сообщило агентство Yonhap со ссылкой на государственную статистику.

И при этом

Уровень безработицы в Южной Корее упал до 2.4 % в августе 2023. Максимальный уровень достигал 7.1 %, а минимальная 3 %.

И тут тоже надо смотреть, из каких секторов экономики роботы людей вытесняют, и какие отрасли их поглощают.
То есть вопрос архисложный.

[Maki]

Как минимум длительное время это возможно, дальше вопрос в том, как быстро демографически ассимилируются мигранты. Прекрасный пример - свежая статистика по Финляндии: несмотря на постоянный приток мигрантов из Сомали СКР у сомалийцев в Финляндии упал с 5,5 детей на женщину в 2000 году до 2,36 детей на женщину в 2023 году, и если тренд сохранится, то через 10-15 лет станет такой же, как у остального населения Финляндии. В Нидерландах, Чехии и Дании уже в прошлом году рождаемость у мигрантов вообще была ниже, чем у коренного населения.

А они везде, полагаю, резко демографически ассимилируются. Горожане же.
Так что, парадокс, "Старый Свет" и "Азиатские Тигры" смогут поддерживать рост уровня ВВП и потребления (на которые они молятся) только тогда, когда неравенство и бедность в мире сохраняются. И всегда есть желающие приехать и помахать метёлкой за мелкий прайс. А если нет - тогда т.н. "стагнация", хотя это просто будет стабилизация и оптимизация раздутой экономики.

Некоторое количество образованных этнических китайцев, я бы предположила, в силу ура-патриотических соображений, вернулись из иммиграции в Китай. Но из самого Китая при этом уехало людей больше, чем приехало. Ещё больше уехало экспатов. При этом, именно экспаты были теми самыми квалифицированными кадрами со всего мира.

Ну у КНР как раз таки есть резерв в виде деревни. Там всё ещё живёт примерно 35% населения. Но, да, возрастной его состав и скорость обучения на нужную в городе специальность тут очень важны. Возможно, этот ресурс близится к исчерпанию. 

Не сможет, рост глобальной экономики 3%, рост населения менее 1%, рост подвижного населения(20-30лет) еще меньше должен быть. Соответсвенно запас рабочей силы готовой к переезду медленно но неизбежно сокращаеться. А конкуренция за нее только растет. Если бы не череда военных конфликтов вообще не факт что евросоюз смог бы потдерживать положительный поток мигрантов. По итогу окажеться проще переместить производство туда где живут люди, чем тратить усилия на их выдавливание.

Согласен. Тут не всё однозначно. См. мой комментарий выше.

[Olweg]

Скорость введения роботов в экономику уже давно должна была полностью компенсировать весь дефицит рабочей силы. Но что то в роботизации видимо буксует. И демография тут ни при чём.

Ну, на фоне успехов робототехники в последние буквально месяцы, то, что было до этого, роботизацией вообще трудно назвать, скорее, просто автоматизация. Причём значительная часть этих технологий, по-видимому, достигла потолка ещё в прошлом веке.

[Инопланетянин]

Да. Работнику больше не надо беспокоиться и копить деньги на свои похороны. Т.е. человеку больше не надо думать о том, что его смерть кому то доставит неудобства.

Э нет, жить можно от зарплаты до зарплаты. Не все, конечно, в таком положении, но и не так уж мало. Им копить и доставлять проблемы родственникам всё равно придётся.

Работодатель по состоянию здоровья работника точно будет знать, когда ему понадобится новый сотрудник. А не искать нового сотрудника за две недели (та ещё головная боль для HR-отделов некоторых работодателей)

Вы опять съехали на удобство именно работодателей. И неправильно. Состояние здоровья - вещь ненадёжная. Человек может по здоровью прийти в неработоспособное состояние, но протянуть ещё долго, а выход на пенсию известен с точностью до дня ещё в момент приёма на работу. За десятки лет.

[alex_semenov]

Это капризы "ноистеля западной культуры". Только и всего.

Демагогией решили заняться?
Я уже писал вам не раз, что ваша выдумка о некоей ЭУСОЦИАЛЬНОСТИ говорит о вашем незнании природы человека, общества и их развития. Обоснованные аргументы не каприз.

Первое. Идея что человек эусоциальное животное - не только моя. Я к ней пришёл независимо. Но кто я?
Поинтересуйтесь. Эдвард Уилсон. "Хозяева земли"
Собственно...

Второе. Я утверждаю что ВСЕ ИНЫЕ ГИПОТЕЗЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ РАЗУМА и близко не стоят с гипотезой нашей эусоциальности.
То есть вся сратая (загнивающаяся западная) наука, ищущая другое объяснение того, почему у человека такой гипертрофированный мозг (в 3 раза больше чем надо даже стайному хищнику типа волка) и близко не подходят к адекватному объяснению феномена.
Эусоциальность (путь эусоциальности не пройденный нами до конца именно в силу тупика нашего механизма размножения) - это единственное АДЕКВАТНОЕ объяснение такого чудовищно-большого (как хвост павлина) мозга и нашей  разумности. Она же объясняет происхождение  сложной речи.
Других нет и не может быть!
Да, есть. Но это всё  объяснения в духе "срала-мазала". И близко не подходит.
Напомню, что  наиболее универсальные и успешные эусоциальные насекомые, муравьи, имеют достаточно развитую систему речи, умеют считать (уверяют имеют понятие нуля!) и даже узнают себя в зеркале! Доля нервной системы в массе муравья рекордно-большая для ВСЕГО ЖИВОГО (эта доля даже больше чем у человека).

Ни для чего другого столь гигантский (и крайне затратный) орган мозг как у нас в природе НЕ НУЖЕН.
Будете отрицать?

Да, обоснований мало. Но если взять любую научную гипотезу то в начале у нее всегда слишком мало обоснований.

Доооо! Гипотеза получается при наличии серьёзных научных оснований и, как правило, наблюдаемых фактах. Вы занимаетесь пропагандой необоснованного.

Вы  - первейший демагог форума, Маки. Вы обычная "лысая обезьяна". И ведёте себя - соответственно. Понты. Голые понты!
У вас нет аргументов. Но вы кричите что у оппонента нет аргументов.
Паша- тот надувается своей образованность. А вы просто своей обезьяней пыхатость.
Да, идея что мы - своего рода муравьи среди млекопитающих ЛИБЕРАЛЬНО МЫСЛЯЩЕМУ человеку столь же неприемлима и отвратительна, а возможно и больше, чем мысль для "образованного европейца" 19 века, что люди не дети Божие "по образу и подобию", а "прозошли от мерзких обезьян"!
Но где ваша научная совесть?
Вы думаете мне приятна была гипотеза нашей "муравьиности"?
Но именно потому что она мне, воспитанному в гуманизме и даже либерализьме, неприятна я к ней отнёсся с особым вниманием.
Вы же - не далеко ушли от типичного человекаобраза.
У вас целостная картина мира, вам навязанная с молоком матери, и вы не хотите ее перестраивать настолько радикально. Обычное явление для ОБЫЧНЫХ (без царя в голове) людей. Я сам на подобные вещи не всегда осмеливаюсь. Как правило, когда меня уже приперли к стене фактами.
Еще и еще раз.
Факт. Неоспоримый.
Гипотеза второго демографического перехода, мол, ничего страшного с нашей демографией не происходит, всё стабилизируется - слишком успокаивающая. А это значит что для нее должно быть куда больше НАУЧНЫХ оснований (а их нихрена нет! массовые придворные борзописцы типа Паши - не в счёт!) чем для моей (и не только, Дольник о том же) АЛАРМИЧЕСКОЙ  гипотезы демографической катасторфы, в которую мы (В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ! Зачем я и обращаюсь к истории цивилизаций) пытаемся радостными идиотами влететь.
Вообще говоря аргумантация Дольника (да и не только его) выглядит для меня КУДА УБЕДИТЕЛЬНЕЙ чем все эти Пашины высокоумные статистические расчёты в духе срала-мазала (AlexAV тут  сразу же и вывел всю их махинацию с математикой на чистую воду) с отложенными детьми.

Вся успокаивающая нас концепция второго демографического перехода (мол, всё устаканется и будет на самку по два ребёнка само собой) держится на СОПЛЯХ манипуляций с отложенными детьми. Если же эти мутки отбросить то картина с демографией развитых стран ВОПИЮЩЕ КАТАСТРОФИЧЕСКАЯ. Только дебил будет это отрицать.
Поэтому и понадобились мутки с "отложенными детьми", тянуть это  ЗА УШИ что бы придворная демография смогла сказать: "Всё хорошо прекрасная маркиза!".
Понять это - много ума не надо.
Аргументов в пользу "высоконаучной" западной демографической школы не больше, а даже меньше, чем у идеи  недоделанной эусоциальности человека.

[Маковец]

Первое. Идея что человек эусоциальное животное - не только моя. Я к ней пришёл независимо. Но кто я?
Поинтересуйтесь. Эдвард Уилсон. "Хозяева земли"
Собственно...

  Бегло почитал. Утверждение что отдельная особь  (человека) не выживет - на многих реальных примерах не работает.  Наверное, и все его учение, или как правильно назвать , не рабочее.

[MenFrame]

Идея что человек эусоциальное животное - не только моя. Я к ней пришёл независимо. Но кто я?
Поинтересуйтесь. Эдвард Уилсон. "Хозяева земли"

Эусоциальность имет четкое определение....Это такой вид социальности при котором отсутствует внутригруповая конкуренция. В таком обществе не нужны механизмы подавления личного эгоизма вроде полицейского надзора. Соответсвено мы не являемся эусоциальным видом, а являемся гиперсоциальным видом. Потому не нужно городить дурные гипотезы натягивая сову на глобус, а просто смотреть соответсвует ли наш вид, формальным признакам определения эусоцальности.

[MenFrame]

Утверждение что отдельная особь  (человека) не выживет -

Это справедливо для любого социума.

[gans2]

Вообще говоря аргумантация Дольника

А чо не Аристотеля?
Человеку надо делать человейники БЕЗ инстинктов. Муравьи считают, но этот навык нужен муравьям только как элементам муравейника.

[gans2]

не нужны механизмы подавления личного эгоизма

Но в муравейниках, термитниках и голозхемлекопниках такие "механизмы" есть.

[gans2]

на многих реальных примерах не работает.

Вам так хочется.
Человек вообще не воспроизводится иначе как в социуме, и несет всё, что может от своего социума в своем мозгу и в доступном экзокортексе. Но либерально при этом думая о себе,как об уникальном самостоятельном выживателе...

[Маковец]

Утверждение что отдельная особь  (человека) не выживет -

Это справедливо для любого социума.

Что справедливо?   Утверждение что отдельная особь?
 Пчела без социума не выживет, муравей не выживет.
Человек в пределах своего биологического отрезка времени выживет.

[Maki]

Первое. Идея что человек эусоциальное животное - не только моя. Я к ней пришёл независимо.

И зря. Идея абсолютно маргинальная, и не имеющая ничего общего с реальностью.

Второе. Я утверждаю что ВСЕ ИНЫЕ ГИПОТЕЗЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ РАЗУМА и близко не стоят с гипотезой нашей эусоциальности.

Вы бы, для начала, ознакомились с ппроисхождением и значением термина "эусоциальность".

это единственное АДЕКВАТНОЕ объяснение такого чудовищно-большого

Других нет и не может быть!

Ничего адекватного. Просто диванные фантазии.

Доля нервной системы в массе муравья рекордно-большая для ВСЕГО ЖИВОГО (эта доля даже больше чем у человека).

И что? Муравьи у нас уже в космос начали летать? Завязывайте уже с примитивными экстраполяциями.

Вы  - первейший демагог форума, Маки. Вы обычная "лысая обезьяна". И ведёте себя - соответственно. Понты. Голые понты!
У вас нет аргументов.

Может быть тут ваша проблема? Дилетант, считающий что все учёные мира идиоты, а ему с дивана всё видится ясно,. в принципе неспособен воспринимать аргументацию.

Да, идея что мы - своего рода муравьи среди млекопитающих

- просто навязчивая идея.

Вы думаете мне приятна была гипотеза нашей "муравьиности"?

Повторяю, это ни в каком месте не "гипотеза", а простое непонимание предмета. Повторяю, разберитесь, для начала, в самих понятиях социальный/эусоциальный.

У вас целостная картина мира, вам навязанная с молоком матери, и вы не хотите ее перестраивать настолько радикально.

Есть масса маргиналов, верующих в биоэнергию, летающие тарелочки, или внеземное происхождение человека. Все они искренне думают, что несогласные с ними - заскорузлые консерваторы. Так что и вы меня не удивляете.

Аргументов в пользу "высоконаучной" западной демографической школы не больше, а даже меньше, чем у идеи  недоделанной эусоциальности человека.

Ох, как всё с вами запущено... Ладно, облегчаю вам задачу.
Социальность - это сложное групповое поведение высших млекопитающих и птиц. Разумность - необходимое условие для социального поведения. А разумность неотделима от индивидуальности. Элементы разумности и социальности проявляют некоторые китообразные, слоны, и особенно приматы.
Эусоциальность - просто  один из путей эволюции, когда довольно примитивные существа (голые землекопы) инстинктивно выстраивают некую "иерархию", где функция репродукции и добывания корма разделены между членами группы. Точнее даже не группы, а семейного клана. Всё. Более никакого содержания в этом понятии нет. И "эу" означает НЕДОСОЦИАЛЬНОСТЬ, инстинктивную имитацию некоторых черт социальной структуры. И более ничего это понятие не содержит.
Насекомые неспособны к разумной деятельности просто в силу строгих ограничений в размерности. И крупный, сложно устроенный мозг им недоступен. И то, что муравьи, некоторые пчёлы и осы выработали эволюционно способность к относительно сложному взаимодействию, и приобрели для этого относительно крупные нервные ганглии - это, конечно, замечательно. Но это просто "потолок" развития насекомых. И настоящей разумности и социальности они не достигнут.
Наша социальность и индивидуальный разум - это то, что помогло нашему виду пройти путь от палки и камня до науки, техники, культуры. И крупный мозг не вывих эволюции, а постепенно, в течение миллионов лет, развивающийся орган. Так что воображать, что мы пошли по какому-то кривому пути, и модель "общества" эусоциальных голых землекопов была бы эффективней социальности - просто курам на смех.  Будьте уверены, если бы это был лучший путь - эволюция бы повела нас по нему. Но нет, индивидуальная разумность и способность выстраивать сложные социальные взаимодействия оказалась лучше.
Впрочем, если вы приведёте примеры того, как голые землекопы пользуются орудиями - я с радостью пересмотрю своё мнение.

P.S.

Вся успокаивающая нас концепция второго демографического перехода (мол, всё устаканется и будет на самку по два ребёнка само собой) держится на СОПЛЯХ манипуляций с отложенными детьми. Если же эти мутки отбросить то картина с демографией развитых стран ВОПИЮЩЕ КАТАСТРОФИЧЕСКАЯ. Только дебил будет это отрицать.

Не расстраивайтесь. Население Земли уже восемь миллиардов. А ведь я ещё застал времена, когда нас было чуть больше трёх. Так что даже если население т.н. "развитых" (а точнее предельно урбанизированных стран, с крайне избыточным уровнем потребления и т.н. "свобод") вымрет - да и хрен с ними. Хетты, мидяне, латиняне, и ещё куча других успешных народов исчезла - и ничего во Вселенной от этого не изменилось. И если даже человечествочерез десяток тысяч лет сократится до полумиллиарда - тоже ничего страшного не произойдёт. И удержится оно на этой цифре, или вымрет окончательно - глубоко насрать. Мы с вами, к этому моменту, уже давно распадёмся на молекулы.
А вера в то, что человечество обязано (кому, кстати, обязано?) плодиться, размножатья, вечно существовать, и исполнять какие-то программы - это даже не попахиввает, а просто воняет религиозным мракобесием.

[MenFrame]

Но в муравейниках, термитниках и голозхемлекопниках такие "механизмы" есть.

Нету.....отказ от собственного размножению в угоду улья гарантирует бесполезность любого эгоизма. Сооветсвенно основа социальности внутренняя(генетика), а не внешняя(надзор) Конкуренция если и есть то только за место матки. Такая конкуренция для улья являеться здоровой.

[MenFrame]

Человек в пределах своего биологического отрезка времени выживет.

Так выжить мало, нужно еще размножиться, и выжить в конкурентной борьбе с соседями для которых ты враг.

[Maki]

Нету.....отказ от собственного размножению в угоду улья гарантирует бесполезность любого эгоизма. Конкуренция если и есть то только за место матки. Такая конкуренция для улья являеться здоровой.

И даже такой конкуренции там нет. Конкуренция между матками возможна. Но это редчайший случай. Бесполая самка муравья превратиться в матку не может в принципе, и способна только её обслуживать, кормить и защищать. Вот выкормить из личинки новую матку, если старая подохла, ЕМНИП, муравьи могут. Но это, конечно же, не "конкуренция".

Так выжить мало, нужно еще размножиться, и выжить в конкурентной борьбе с соседями для которых ты враг.

Тут всё ещё смешнее. Отдельный человек даже вырасти и выжить в отрыве от общества неспособен. Наш способ выживания - это социум, состоящий из разумных, обучаемых, и взаимодействующих индивидов.