Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[Vavanzer]

Неверно. Уровень мобильности населения не вырос существенно по сравнению с советскими временами.

  Вы вообще в каком шкафу живете!?)))) Ощущение, что вещаете из какого то закрытого пространства и никогда на улицу не выходили несколько десятилетий и не знаете как люди жили раньше и живут сейчас! 

[PK96]

Вы вообще в каком шкафу живете!?

Не знаю, из какого шкафе сейчас пишете Вы, но я пользуюсь исключительно научными источниками данных. Так вот, никакого роста пространственной мобильности населения по сравнению с советскими временами не замечено: в целом и внутренняя миграция, и другие формы мобильности населения остаются на уровне позднего СССР и несколько ниже, чем с середины 1950ых до начала 1970ых.

[Vavanzer]

Не знаю, из какого шкафе сейчас пишете Вы, но я пользуюсь исключительно научными источниками данных

  У вас даже определение демографии реально 100-летней давности, когда она была лишь дисциплиной о подсчете населения.
 А современная демография изучает все, и миграцию, и причины изменения населения, в тч социальные, экономические и политические факторы.
 И при этом каждый раз в беседе пытаетесь возвыситься над участниками, вместо аргументированной полемики по существу.
 Ощущение, что рассуждаете как новичок, нахватавшийся "вершков", и игнорирующий "корешки"!

 Нынешняя демография 21века - сложная наука, охватывающая многие аспекты и процессы, протсходящие в обществе, в тч и затрагивающая достижения смежных дисциплин.
 Сейчас в принципе, все науки и их подразделы стали таковыми, а не чем то отдельным друг от друга.

[Vavanzer]

шкафе

Тот "шкаф", который я упомянул - ограниченное примитивное восприятие сложных процессов, происходящих в реальной жизни так сказать, человеческой популяции.

[PK96]

А современная демография изучает все, и миграцию, и причины изменения населения, в тч социальные, экономические и политические факторы.

Нет, неверно. Демография изучает миграцию, но не изучает факторы демографических изменений - последним занимается не демография, а более широкая междисциплинарная область - population studies.

И при этом каждый раз в беседе пытаетесь возвыситься над участниками

Рассказываю специально для Вас: масштабы внутренней миграции сейчас в России в целом сопоставимы с теми значениями, что были в позднем СССР, и такая же ситуация была и в 1990ые, и в 2000ые, и в 2010ые. Аналогично и с пространственной мобильностью в целом, частным случаем которой является миграция. Надеюсь с усвоением этого элементарного факта проблем не возникнет.

А то, о чем Вы пытаетесь говорить, называется "социальной мобильностью", а не пространственной мобильностью, и изучается не демографией, а социологией.

Ощущение, что рассуждаете как новичок

Извините, но Ваши ощущения - это Ваше личное дело.

[Alexander_Z]

Все верно. Терминов напридумали столько, что статистику, если ими поиграть, можно написать любую. Словами играть и прятать информацию, пускать пыль в глаза научились хорошо. Главное сделать умный вид. А реальное положение вещей узнать непросто.

С 1984 по 2002 год я проработал практически на одном предприятии, точнее на двух, входящих в одну систему. И все на работе были местными. Где бы потом я не работал, местных жителей было не больше 10%. Один из моих коллег, гражданин Узбекистана, рассказывал: "Окончил Киевский авиационный институт, мечтал работать по специальности (известно, что в Ташкенте был авиационный завод), но Союз развалился, завод закрыли, поработал немного в аэропорту, денег на жизнь не хватало. Увидел объявление, вербуют на работу за границу, записался, поехал в Ливию на стройку. Работа в конторе. Сидят арабы, украинцы, индусы, целый интернационал международных бродяг. Мне говорят: "Ну что, развалили Союз? Плохо вам жилось: работа была в каждом городе и поселке, могли жить с семьей? Теперь как мы будете как цигане мотаться по всему миру."" Так он и мотался, семьи почти не видел. И таких сегодня только у нас - миллионы.

[незлой]

простенький вопрос: идеологизирована ли "современная демография"?

да/нет?

[-Asket-]

А что там особо идеологизировать? Во всех странах в целом однотипные процессы ведь шли и идут, никаких особенных успехов в "управлении демографией" никто не продемонстрировал, хвастать нечем.

[PK96]

Плохо вам жилось: работа была в каждом городе и поселке, могли жить с семьей?

Какое отношение это имеет к демографии?

В России ни одно реальное женское поколение с 1910 года рождения себя не воспроизводило. У трети регионов РСФСР депопуляция началась еще до развала СССР, а у большинства регионов центра европейской части России пик численности населения был в 1920-30ые годы (Псковская и Костромская области вообще с XIX века в плане численности населения уменьшаются). Кризис смертности в РСФСР был таким, что ожидаемая продолжительность жизни не только не росла с середины 1960ых годов, но и снижалась.

идеологизирована ли "современная демография"?

Нет.

Во всех странах в целом однотипные процессы ведь шли и идут, никаких особенных успехов в "управлении демографией" никто не продемонстрировал, хвастать нечем.

Все именно так.

[Alexander_Z]

Не было никакой "ожидаемой продолжительности жизни" в 1960-е годы, это современное изобретение. В советской статистике рассчитывалась "средняя продолжительность жизни", причем отдельно для мужчин и женщин.
Наибольшей средней продолжительности жизни в СССР достигли к 1966-67 годам, затем она стабилизировалась и для мужчин колебалась между значениями 64-66 лет до 1991 года. В 90-е произошло резкое снижение, потом, в начале 2000-х, некоторый подъем. Сейчас мы не знаем средней продолжительности жизни в нашей стране, потому что они не публикуются, а Росстат оперирует "ожидаемой продолжительностью", причем без разделения по полу. Этот показатель, по большому счету ничего не значит, потому что можно писать любые цифры, никто за них из нынешних "статистов" отвечать не будет.

Насчет численности населения. Есть цифры, которые говорят сами за себя. В момент образования СССР в 1922 году численность населения составляла 140 млн. человек. За неполных семьдесят лет, несмотря на потери в Великой Отечественной Войне, она выросла более, чем в два раза до почти 300 млн. человек в 1990 году. Причем население одной только РСФСР составило 148 млн., т.е. больше, чем все население СССР в 1922 году. 

[PK96]

Не было никакой "ожидаемой продолжительности жизни" в 1960-е годы, это современное изобретение

Прекращайте уже ерунду всякую писать. Продолжительность жизни считают с первой половины 19 века, а самые первые методы были разработаны еще в конце 17-начале 18 веков.

В советской статистике рассчитывалась "средняя продолжительность жизни", причем отдельно для мужчин и женщин.

Прекращайте уже бредить. Это буквально одно и тоже самое понятие, просто в советское время перевод этого тремина на русский язык был чуть другим.

Наибольшей средней продолжительности жизни в СССР достигли к 1966-67 годам, затем она стабилизировалась и для мужчин колебалась между значениями 64-66 лет до 1991 года.

А в реальности ОПЖ у мужчин снизилась на 3 года к началу 1980ых по сравнению с 1964-1966 годами максимума.

Есть цифры, которые говорят сами за себя

Нет, просто есть процессы, о которых Вы ни сном, ни духом. Например, о демографической инерции.

Ваше невежество в вопросах демографии просто поражает.

[Alexander_Z]

По-моему вы бредите. Точнее занимаетесь демагогией. Почитайте сами, что вы написали -  ни логики, ни смысла, набор штампов. Если вы, конечно, человек, а не бот.

[Ulkolainen]

простенький вопрос: идеологизирована ли "современная демография"?

Идеологизировать можно всё, любую сухую цифру. По классике: "наш спортсмен пришел вторым, а не наш предпоследним", но даже в этом хрестоматийном примере сами цифры не подтасованы. С ними можно работать и делать свои де-идеологизированные выводы.
Фальсификация полученных результатов это другое, Вы спрашивали не о ней.

Насчет численности населения. Есть цифры, которые говорят сами за себя. В момент образования СССР в 1922 году численность населения составляла 140 млн. человек.

С 22-го по 91-й СССР прирос несколькими территориями, для демографических оценок это тоже надо учесть.

[Ulkolainen]

В советской статистике рассчитывалась "средняя продолжительность жизни", причем отдельно для мужчин и женщин.

Прекращайте уже бредить. Это буквально одно и тоже самое понятие, просто в советское время перевод этого тремина на русский язык был чуть другим.

Внезапно...
Я тоже по обывательски считал, что термины разные. Типа:
СПЖ на 2023(например) - среднее арифметическое возрастов всех умерших в 2023-м.
А ОПЖ на тот же 2023-й - экстраполяция для рожденных в 2023-м, выстраиваемая по предыдущим г.р., в которых еще не все умерли.

[PK96]

среднее арифметическое возрастов всех умерших в 2023-м

Это будет довольно бессмысленная информация, так как в 2023 году умирают люди, рожденные в совершенно разных годах (т.е. реальных поколениях), поэтому это ничего на самом деле об их средней продолжительности жизни говорить не будет - поэтому для условных (календарных) поколений само понятие "средняя продолжительность жизни" теряет всякий смысл. Его использование в советское время - результат не совсем корректного заимствования терминологии из французской демографической школы. Для реальных поколений (т.е. поколений, рожденных в один год) же средняя продолжительность жизни и будет фактически реализованной ожидаемой продолжительностью жизни, поэтому СПЖ и ОПЖ буквально будут иметь одинаковое значение.

А ОПЖ на тот же 2023-й - экстраполяция для рожденных в 2023-м, выстраиваемая по предыдущим г.р., в которых еще не все умерли.

Не по предыдущим. Для условных поколений ОПЖ рассчитывается просто по таблице смертности по значениям возрастных коэффициентов смертности, т.е. берутся возрастные коэффициенты смертности (ВКС) за 2023 год и экстраполируется, какая ОПЖ была бы, если бы на протяжении всей жизни, включая как ретроспективные периоды времени, так и перспективные, значения ВКс были бы постоянными.

Рекомендую в целом посмотреть статью Андреева еще советских времен про связь реальных и условных поколений в анализе смертности. Возможно она прояснит общую картину, а не просто эту разницу в терминологии.

[Maki]

Идеологизировать можно всё, любую сухую цифру. По классике: "наш спортсмен пришел вторым, а не наш предпоследним", но даже в этом хрестоматийном примере сами цифры не подтасованы. С ними можно работать и делать свои де-идеологизированные выводы.

Демографию как науку описательную, основанную на точной статистике, полагаю, решительно невозможно идеологизировать. А вот манипулировать государственной статистикой, конечно же, можно. Например, занижая данные по эмиграции, смертности, или скрывая цифры военных потерь. В последнем случае, это, полагаю вообще обычное дело. Впрочем и тут хитрож-ым политиканам, подаётся статистика точная, а широкой публике подчищенная.
А вот демографическая политика - о, тут полный простор. Такими "демографами" были хитлер и муссолиний. Первый в демографировании славян, цыган и евреев особенно преуспел. Запрет на аборты в Ирландии, но при этом вывоз сирот и незаконнорожденных в США на усыновление, был, полагаю, тоже "политикой" особого рода.

В России ни одно реальное женское поколение с 1910 года рождения себя не воспроизводило. У трети регионов РСФСР депопуляция началась еще до развала СССР, а у большинства регионов центра европейской части России пик численности населения был в 1920-30ые годы

На "Демоскопе есть очень показательная половозрастная пирамида по России на 1939 год. (более ранней не нашёл): https://www.demoscope.ru/weekly/2016/0689/tema01.php

Резкий спад рождений начинается ровнёхонько в 17 году, и "яма" продолжается до конца Гражанской. Затем бурный рост. Но опять таки ровно в 30 году, с началом коллективизации, Начинается спад, и только не смотря на репрессии, примерно к 36 году вновь начинается взрывной рост (отложенные рождения начала 30-х?), который показывает максимум (и, если можно так выразиться, "здорового" линейного роста молодой и многодетной популяции) Как раз на 39 год.
При этом, на пирамиде за 2002 год: https://www.demoscope.ru/weekly/2013/0549/tema01.php

Заметен только изъян 30-х, а затем провал 40-х. Ну и просадка за счёт рождения "детей детей войны" с конца 60-х, хорошо видна тоже.

[Alexander_Z]

Союз прирос территориями, но это был небольшой процент населения, никак не 160 млн. Можно посмотреть и послевоенную статистику, там цифры роста тоже впечатляющие.

Что касается терминов, то "средняя продолжительность" - это рассчитанный на основании фактических данных средний срок жизни за период, а "ожидаемая" - это предполагаемый срок жизни родившихся в этом году. Разница очевидна. Не зря подмену терминов ввели как раз перед пенсионной реформой, и цифру стали указывать одну для женщин и мужчин. Зайдите на сайт Росстата, увидите.

И рост или снижение продолжительности жизни хорошо подтверждается ростом или убылью населения. В СССР - в среднем прибавка по 2 млн. в год, а в последние годы - сверхсмертность почти в миллион.

Сейчас хорошо научились скрывать негативные процессы, как в информационном поле, так и в реальной жизни. Мы не знаем, сколько трагедий происходит каждый день буквально рядом с нами. Раньше умер человек, об этом знала вся улица, хоронили всем домом. Сейчас тихо увезли ночью в черном мешке, и соседи даже не заметили исчезновения. Сколько происходит убийств, сколько людей спивается, заканчивает жизнь самоубийством, сколько в доме наркоманов и т.д., все это остается "за кадром". Даже события последних лет не нарушили общего благостного состояния населения.

[Kaiserfrogling]

В момент образования СССР в 1922 году численность населения составляла 140 млн. человек. За неполных семьдесят лет, несмотря на потери в Великой Отечественной Войне, она выросла более, чем в два раза до почти 300 млн. человек в 1990 году.

А давайте откроем энциклопедию Брокгауза и Ефрона?
В начале 20 века, царская Россия 120 млн, Российская Империя 160 млн. Население США 70 млн, в два раза меньше России. Бюджет РИ  в пересчете на золото, в пять раз больше бюджета США.
На момент крушения СССР, Россия 140 млн, СССР 280 млн. Населения США 260 млн, в два раза больше России. Бюджет СССР в пересчете на золото  в пять раз меньше бюджета США.

[Olweg]

В начале 20 века, царская Россия 120 млн, Российская Империя 160 млн.

Полагаю, что Россия тут - это и Малороссия с Белоруссией.

Зависит от того, с чем сравнивать. Если с Пакистаном или Нигерией (в нынешних границах), или с растущей за счёт иммигрантов США - это одно, если с Францией или Германией - это другое. Но демографические потери в первой половине XX века были, конечно, чудовищны.

[Maki]

Что касается терминов, то "средняя продолжительность" - это рассчитанный на основании фактических данных средний срок жизни за период, а "ожидаемая" - это предполагаемый срок жизни родившихся в этом году. Разница очевидна. Не зря подмену терминов ввели как раз перед пенсионной реформой, и цифру стали указывать одну для женщин и мужчин. Зайдите на сайт Росстата, увидите.

А почему вы используется понятие "подмена терминов"? Кто от вас что-то злонамеренно скрывает?
В государстве, которое регулярно переживает кризисы, войны и эпидемии, что-то "ожидать" в принципе бессмысленно, ну или просто неточно. Сегодня перевели 100.000 молодых солдатиков. Завтра от новой короны перемёрло 100.000 жирных тёток с диабетом.
ИМХО, конечно, но в условиях, когда обстановка в стране в принципе стабильна в долгосрочной перспективе, а революций в медицине, в части методик заметно продляющих жизнь, возраст умирания стариков на данный момент, можно переносить и на ещё живущие и ещё на не родившиеся когорты. Сильного сдвига не будет. 
Ну и чиновникам и населению, такой прогноз по "умирающим старикам)" намного доступнее для понимания.

Сейчас хорошо научились скрывать негативные процессы, как в информационном поле, так и в реальной жизни.

Очень напоминает конспирологию.
В оценке ожидаемой продолжительности жизни в стране, смерть или убийство конкретного Васи Пупкина абсолютно незначимо. Люди как помирали от разных причин, так и будут помирать далее. Тем более, и статистика ООН по количеству насильственных и ненасильственных смертей на 100.000 населения по России гуглится за секунду, а если потратить минуту - то окажется, что и в разрезе по причинам смерти, как минимум до 2019 года на сайте ЕМИСС висит открыто. https://www.fedstat.ru/indicator/31620