A A A A Автор Тема: Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология  (Прочитано 122756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 457
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Это к тому, что ПЕРЕМЕШИВАНИЕ просто НЕОБХОДИМО
Еще раз повторить....Перемешивание и так идет, потомки встречают на пути другие генотипы и смешивают прекрасно со своими.
То что ты добавляешь смешивание в одном поколении, погоды большой не делает что бы ради этого рисковать надежным человеком. Таки да гуляют, но в большинстве случаев это связано с тем, женщина не особо держится за данного мужчину. Измена считай поиск нового, не отрываясь от старого.
И какая трабла у полной моногамии?
Плохое перемешивание генов. Что еще? Больше недостатков нет.
Что значит нет? Самка идет на жертву обеспечивая свое потомство не самыми лучшими генами, ради вклада самца в потомство. Соответственно там где  вклад самца в потомство не сильно важен, моногамия отсутствует.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Еще раз повторить....Перемешивание и так идет, потомки встречают на пути другие генотипы и смешивают прекрасно со своими.
Не надо орать мне в ухо то что я и так знаю (я сразу и сказал что перемешивание есть и при строгой моногамии через поколение). Но ВИДИМО этого - мало. Вы дали модель, показывающую что при полной моногамии перемешивания достаточно?
Хрена лысого (я думаю, даже с постановкой задачи, критериев  мат моделирования тут - проблема)!
Так какое право вы имеете мне орать в ухо свою "правоту"?
Мы по-крайней мере равны. Хотя я думаю, что я - ровнее!

Что значит нет? Самка идет на жертву обеспечивая свое потомство не самыми лучшими генами, ради вклада самца в потомство. Соответственно там где  вклад самца в потомство не сильно важен, моногамия отсутствует.
Почему это самка при полной моногамии обеспечивает не самыми лучшими генами? Поподробней пожалуйста тут!
И понятие "самые лучшие гены" - это как? Это ПОЛОВОЙ отбор?
А он всегда прав?
Самка (женское сердце) всегда знает какой самец объективно успешен?
Главоное.
Если так. То почему промискуитет (а это лучшая стратегия для перемешивания) доминирует в природе?
Найденное быстро на вскидку:

Цитата
Таким образом, в животном мире наиболее распространенной и самой древней формой отношений между полами является промискуитет. Эта форма преобладает среди беспозвоночных, рыб, амфибий и рептилий. У наиболее молодых классов животных — млекопитающих и птиц — эволюция репродуктивных стратегий пошла различными путями. Для млекопитающих превалирующей формой остался промискуитет, а в семейной жизни птиц доминирующую роль стала играть моногамия.

Почему у птиц моногамия - мы отлично знаем. Это тупик их теплокровности (нужно всё время жрать) и яйценосности (не оставишь полететь пожрать - яйца остынут и всё, капец потомству!) То есть для птиц моногамия (совместная забота о потомстве)  - ВЫНУЖДЕННАЯ мера.
Впрочем как и для людей.
Но и люди ее не сильно принимают. У нас не полная моногамия а СЕРИЙНАЯ (впрочем как и у птиц).
То есть смешивать с разными самцами свои гены за жизнь получается даже при давлении принципа "забота обоих родителей"
« Последнее редактирование: 26 Апр 2023 [13:56:39] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Общество (христианское) нас учит измене? Где? Когда?
Не делай как делает мулла. Делай как мулла говорит(тм)
Мало ли чему там УЧАТ. Дети делают так, как делают родители, а не так, как родители говорят.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
жесточайшая зоновская МОРАЛЬ (воровской закон)
Обычный разумный свод правил, как себя вести в иерархии. Иерархия необычная. И мыться неудобно.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Не делай как делает мулла. Делай как мулла говорит(тм)
Мало ли чему там УЧАТ. Дети делают так, как делают родители, а не так, как родители говорят.
Александр. Ну хоть вы меня тут не заводите! Блин!
Что вы хотите сказать?
Что мальчики подсматривают "плохие манеры" у папы? Да бросьте! Я прожил всю жизнь с одной женщиной (хотя видит бог - рвался порой) и у меня двое мальчиков. Но мой старший уже меняет третью "вечную любовь" (притом бежит первым сам! ходок еще тот! Благо они теперь детей не спешат заводить и поэтому хвоста алиментов за ним еще нет) И? Где пример от папы? А вот "гены" (порода такая) - тут всё на лицо!
:)
Кстати. Как вы отнесётесь к этому:

Правда, к которой мы не готовы

Я не утверждаю что сказанное там - истина в последней инстанции. И тем не менее это сильно ПОДРЫВАЕТ вашу модель развития человечества. Природа таки науку (имеется в виду воспитание) одолевает?
Мне на самом деле ваша гипотеза с ГУЛАГОМ в плодородном полумесяце чем-то понравилась. Но она недоношенная. Надо обрабатывать напильником и сильно что бы реально из нее что-то ценное взять (а что? я сам не понял еще).
И да. Не знаю что вам там показал ваш счётчик но вашу писульку я прочёл полностью. Даже расстроился что она такая короткая (я ожидал более длинного текста).
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Где пример от папы
Вы думаете, дети не замечали Ваше "рвался"?
Дети всё замечают.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Вы думаете, дети не замечали Ваше "рвался"?
Дети всё замечают.
Да ну! Вы преувеличивает ценность "невербальной компоненты коммуникации". Формирование половых стереотипов (импритов) - это как раз перидо "сложных отношений" между родителями и детьми (когда дети бунтуют против диктата родителей). И не думаю что тут сильное влияние имеют именно родители. Куда большее влияние имеет "дворовая банда" (на худой конец класс, просто сверстники). Кино, искусство. В общем "племя в целом".
Я вообще уверен, что роль родителей в воспитании детей в наше время СИЛЬНО ПЕРЕГРЕТА. И я даже знаю почему. Это еще один симулякр для потребления. Всё - ради потребления. Стимуляция спроса на всякую хрень! Вся эта пашина социология и сексология - проституция потреблядства (сплошная лысенковщина). Поэтому и бабы нынче центр мира - они первейшие потребляди. Как пошутил Сатья, если бы мужики жили без баб они бы жили в казармах и одевались как нищеброды. Мужику много не надо! Это баба вечно всем недовольна и ей всё время нужно новое корыто.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 457
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Но ВИДИМО этого - мало.
Непонятны какие основания для этой видимости. Перемешивание генов отдельной особи не выгодно, это выгодно виду. При половом размножении удаление плохих генов происходит когда они скапливаются в одной особи.  Для вида это хорошо поскольку происходит чистка генотипа. Для отдельной особи плохо, поскольку чистка происходит за ее счет. Соответственно отбор будет работать на смещение смешивания в сторону удаления от отдельной особи.
Самка (женское сердце) всегда знает какой самец объективно успешен?
Не знает, есть просто критерии полового отбора которые выработались в следствии эволюции которые дают статистическое оценочное преимущество при выборе партнера. Типа уровень стресса, энергичность поведения, признаки здоровья, положение в социуме, привлекательность для других самок и т.д.
Почему промискуитет (а это лучшая стратегия для перемешивания) доминирует в природе?
Это касается только тех кто к отбору просто не способен, в силу неразвитой психики к примеру.
У нас не полная моногамия а СЕРИЙНАЯ (впрочем как и у птиц).
Тогда логично предположить, что уровень разводов будет близка к 100%(каждый брак должен заканчиваться разводом), а у нас только 50%
« Последнее редактирование: 26 Апр 2023 [14:53:31] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 457
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Благо они теперь детей не спешат заводить и поэтому хвоста алиментов за ним еще нет
Кстати долгое отсутствие детей на бессознательном уровне может восприниматься как бесплодность партнера. Дремучий древний мозг не чего не знает о контрацепции и абортах, а вот отсутствие детей при регулярном сексе должен замечать обязательно.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Ну чтож... родная, сиди, я сам открою!

Конечно сами. Или Вы предлагаете другим участникам за Вас погуглить?  ;D
Чесно уже надоела ваша манера изображать себя суперзнайкой, обладающму суперзнанием.
Либо давайте конкретную информацию, либо получите почетное звание БАЛАБОЛА.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 431
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
А он существует? Существует панГЕНОМ биосферы?
Гм...
Пангеном - существует. "Панмемон" - тоже.
Я бы не стал называть человечество человечеством
Ну т.е. ж-па есть, а слова нет?
(то есть неким уникальным космическим явлением)
Человечество (равно как и муравейшества, енотейшество, инфузорейшества) - уникальные космические явления, покуда не найдены очень близкие их аналоги иного происхождения.
пока у нас такие проблемы с УПРАВЛЕНИЕМ (или самостабилизацией) собственной демогрии.
Просто не надо страдать биошовинизмом и манией видового величия и изначально своему биологическому виду приписывать свойства, которыми он (допрежь) не обладает. И тогда не будет проблем с применением слова, его общеупотребимо обозначающего.
Какая нафик "космическая сила", если мы не можем самих себя просто воспроизвести?!
Мсье, кажется ВАша дама уже ушла оппонент массово остался в прошлом веке. Вы же сами недавно тут провели опрос, который ВАс же удивил небольшим количеством идейных "лебедей". И с кем же Вы тут тогда спорите?
Мы - заготовка (потенция) на стадии формирования (может выйдет а может нет) того, что гордо и заранее именуем "цивилизация" или "разум".
А можно именовать не гордо, а вполне ясно и конкретно, как это уже сделано в Тезаурусе Раздела: разум - со способности типичных представителей вида к пониманию и генерации формальных систем с рекурсиями, а цивилизацию - с появления несомненных проявлений этой способности в расширенном фенотипе вида. Не более, но и не менее того.
И тогда вся гуманитарастическая шелуха с которой вы тут пытаетесь "бороться", но вместо того наращиваете ещё слои, сойдёт "как с белых яблонь дым". Ибо банан - это только банан, причём не иногда, а практически всегда.
Мы как та неуловимая РНК-преджизнь, которая и не то и не сё.
Да - об этом в.п.с. писал эпизодически несколько лет к ряду.
с нами очень срочно (100-300 не дольше) должны случиться крайне РАДИКАЛЬНЫЕ перемены, чтобы мы могли себя назвать тем, чем норовим себя называть. Иначе мы - полный провал и неудача. Третьего - не дано.
Неисключено, к сожалению. Но в любом случае полный переход к какому-то "Новому Человеку" (или человекАМ) потребует больше поколений.
Один (самый сильный вариант) - мы (в смысле Разум) выйдем из биологического тела НАФИК полностью (осуществится мечта гностиков! Не полностью но частично - так) Мы либо создадим себе замену (сильный ИИ) либо достигнем предельных трансгуманистический мечтаний - перенос действительно бессмертной и бесконечно пластичной (растящей себя) личности на небиологический (техносферный) носитель (оставим пока споры о том возможно это или нет. 50 на 50... допустим возможно!
Не допустим. Всё это - сказки. Причём все они настолько отвратительно сшитые, что даже запрещены теперь в Правилах Раздела наряду со сверхсветом и перпетуум мобиле. Если хотите - для соблюдения хорошего вкуса.
Второй (куда более слабый) - мы (разум) останемся в биологическом теле (машинная жизнь и "разум" всегда остаются некой нежиться и придатком к нам, билогическим истинным саморепликаторам). Но в этом случае наша социальная структура изменится неузнаваемо-радиакльно (как неузнаваемо изменились прокариоты став эвкариотами) Там много что будет не так.
А с чего Вы взяли, что разум в виде своих высших проявлений должен обязательно остаться при репликаторе? Очень нужен высокоразвитый разум, чтобы убирать пыль в серверных стойках и смазывать там вентиляторы? Вы же прекрасно знаете, что больше интеллект - хуже управляемость.
Почему ВАс столь интересует жизнь этих существ, сочетающих негативные свойства элоев и морлоков (недалёкость ума и эмпатическую неказистость)? ::)

Всё накопленное за 100 000 лет - "тюнинг". Несущественность.
Это как посмотреть.
"Полностью современной форма [эндокрана] стала лишь в промежутке от 100 000 до 35 000 лет назад. Тогда же, судя по археологическим данным, резко ускорился культурный прогресс. Полученные результаты, наряду с данными палеогенетики, говорят о том, что в строении и функции мозга сапиенсов после их отделения от предков неандертальцев произошли важные изменения, которые, возможно, и позволили нашему виду захватить планету, вытеснив все прочие человеческие популяции."
"Первые признаки «подлинно человеческой» культуры, появившиеся около 70 тысяч лет назад в Африке (см.: Зарождение человеческой культуры в Африке проходило в два этапа, «Элементы», 05.11.2008), а также несколько более позднее появление технологий седьмого уровня, возможно, маркируют распространение генетической мутации, увеличившей производительность «исполнительного компонента» рабочей памяти и поднявшей ST-WMC до семи, что внезапно открыло перед сапиенсами все возможности полноценного рекурсивного мышления."
Мы всё так же предельно заточены на серийную моногамность (в основном).
Добъёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов в одном предложении! :D
На самом же деле "предельная заточенность" на какую-то конкретную форму брачности у четвероногих встречается не так уж часто. Ну львиные прайды как наглядный пример, наверное, да и то, их эволюционная жёсткость под вопросом: есть множество достаточно близких видов с существенно отличной брачной организацией. И приматы (включая негоминидных) тут, наверное, тоже впереди по разнообразию форм.
В биологическом смысле играет роль количество детей, достигших зрелости.
Точнее внуков - вследствие нашей эукариотной диплоидности. Дети бывают и при тупиковом межвидовом скрещивании - бесплодные в силу ошибок мейоза. И исходные гены, как известно ещё с Менделя, зачастую проявляются только при расщеплении во втором поколении. Сюда же и адаптивность продления жизни постклимактерического у людей и китообразных приписывается "гипотезой бабушки".
Я поражён вашим биологическим невежеством тут!
А модератор-биолог - ВАшим. ::)
гены данного видового генома (не все гены биологического вида представлены в одном геноме конкретной особи).
В старших классах школы на уроках общей биологии рассказывают, что это называется термином ГЕНОФОНД популяции.
Эволюционная пластичность вида возрастает настолько, что это окупает в итоге все издержки (и немалые!) полового размножения над бесполым (в том числе и наличие "паразита-самца"). При половом размножении работает и обратная стратегия - "храповик Мёллера", очищающий отбор
Ага. Только "не выиграл, а проиграл, и не в преферанс, а в 21-о": половое размножение необходимо прежде всего исходно-полиплоидным эукариотам как раз для очищающего отбора и ИЗБЕГАНИЯ храповика Мёллера. Всё остальное - приятный бонус.
Ключевой термин тут - ПЕРЕМЕШИВАНИЕ. И в идеале - абсолютно случайное (это я вам говорю не как биолог а как программист, то есть математик!). Поэтому очевидно что носитель любого набора генов ОБЯЗАН (согласно логике полового размножения просто ОБЯЗАН!) перемешивать свои гены С КАК МОЖНО БОЛЬШИМ ЧИСЛОМ ДРУГИХ НАБОРОВ ГЕНОВ. Для этого и возник кроссинговер. И МАТЕМАТИЧЕСКИ, статистически идеальная брачная стратегия (без учёта усложняющих обстоятельств) - АБСОЛЮТНЫЙ ПРОМИСКУИТЕТ  (все со всеми! любой генетический алгоритм и начинается с этого "промискуитета")
Т.е. наш Великий Математик считает, что половой отбор нафиг не нужен в принципе как таковой, либо в его вселенной самцы человеков одноразовые как трутни или протухают после первого использования, и поэтому главное мешать - а кого с кем - неважно - даже если уже найден локальный оптимум - всё равно надо продолжать рисковать получить не очень адаптивное потомство - особенно для K-стратегов с исключительно высокой ресурсной ценой каждого отпрыска - как у человеков.
:-[
Другое дело, что в реальности есть еще дополнительные обстоятельств, осложняющие итерацию воспроизводства в природе (другими платежами в балансе битвы за продолжение рода). Просто привести новую особь на свет - мало.
Ага - мало - девять месяцев относить, а потом (в домедицинскую эру) с немалым риском откинуть копыта в родах от кровотечения или инфекции - это "мало", да. И при успехе такого предприятия, для следующего раза нужно бежать делать второго желательно с другим самцом, чтобы что? Пощекотать нервы и порадовать Великого Математика-Рандомизатора?
Про принцип "работает - не трогай" наш Великий Программист слышал что-нибудь или как?
 :-[
Если запах партнёра говорит тебе что партнёр имеет геном близкий к твоему набор генов - вы его рефлекторно отторгнете и более привлекательным "на запах" является партнёр с сильно отличающимся набором генов от вашего.
Вообще-то НЕ сильно. Сильно - это уже бесплодное как максимум во втором поколении межвидовое скрещивание. И тут тоже есть даже половой диморфизм: самки в этом плане оказались более консервативны - они  обычно склонны выбирать менее чуждых (в этом плане женщин можно считать "более расистами" чем мужчин, что подтверждается и собственными наблюдениями, хотя и немногочисленными).
Но лучший на сегодня набор генов, не означает что он лучший на завтра, послезавтра, после-послезавтра...
Ну конечно - ведь в военное время даже пи может достигать значения четырёх, да, Великий Математик?
Конечно, когда условия меняются действительно быстро, то и в плане генетической рекомбинации зачастую приходится крутиться сильнее - на грани адаптивности, идя по сути ва-банк. Но нужно помнить, что это - экстремальный режим эволюции, происходящий ничтожную часть времени фазовых переходов в истории видов.
Перемешивание – у микробов. У существ, имеющих хоть какие-то мозги, включается половой отбор. ОТБОР, Семенов.
Причём такими существами становятся уже дрожжи - самые простые свободноживущие нынешние эукариоты - на основе своих довольно экзотичных прионных мозгов!
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

PK94

  • Гость
И там есть интересующие меня кривые распределения частот женской и мужской половой конституции (вектора)?

Еще раз, половая конституция - это в значительной степени устаревшая концепция. А статистика есть, в том числе по типам и частоте сексуальной активности, по времени первой мастурбации и сексуального дебюта, по физиологическим и эндокринологическим моментам, есть даже обширные психологические обследования по связям между сексуальной активностью и рефлексией самоощущений в рамках сексологического расширения теории самовосприятия Бема. Данных и их описания очень много, сексология все последние десятилетия росла как на дрожжах.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 158
  • Благодарностей: 900
    • Сообщения от библиограф
 Странно, alex semenov'у уже под шестьдесят, а он в молодости  не ознакомился с известным
руководством Абрам Моисеича Свядоща Женская сексопатлогия, всякие пикантные моменты
в ней описаны очень обстоятельно и подробно. В ханжеском и лицемерном мире 70 - х книжка
читалась и даже изучалась озабоченными юнцами с оживление  и напряженным вниманием. :-*
« Последнее редактирование: 26 Апр 2023 [19:43:26] от библиограф »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Библиограф, просвятите, причем тут Абрам Моисеевич? Причём тут ПАТОЛОГИИ?
Да, я смутно помню что-то такое. И меня подобное смешило даже еще тогда...
Малолетние сверстники-дебилы, под давлением спермотоксикоза, буквально на лестничной площадке, жадно вникают в тонкости патологического развития в строении фаллопиевых труб... Феерично!
 :D
Мы здесь, в нашем богом обиженном АЛЕНЕВОДСТВЕ  говорим не о  медицинских ПАТОЛОГИЯХ. Мы говорим о нормальном половом поведении людей (женщин и мужчин). Нет?

* * *

Вникнуть в ГИПОТЕЗУ происхождения полового размножения по ссылке Ратуса - нужно время. Хотя общая идея - логична (моё чутьё ее сходу принимает).  Ароморфоз полового размножения происходит не столько ДЛЯ повешены генетической пластичности (собственно зачем?) сколько, наоборот, как ВЫНУЖДЕННАЯ МЕРА (от добра добра не ищут) стабилизации при усиленном мутогенезе. А повышена пластичность вида - уже приятный, побочный бонус данного перехода. Красиво и логично! Это похоже на ПОЧЕРК матери-природы! Так обычно такое и случается. "Верю!" (с) Станиславский.
Но!
Но всё равно.
Бонус есть бонус. И кто был последними становятся первыми. Бежали от одного, в итоге пришли к другому. После того как буря прошла, что казалось второстепенным становится основным.
Базовый вопрос (ЗАЧЕМ?) остается открытым.
Почему промискуитет - самая распространённая в природе (можно сказать БАЗОВАЯ) половая стратегия при половом размножении?
Ась?
Как по мне всё просто. При промискуитете перемешивание наиболее интенсивно. Ну если мейоз - более сильная защита от изменений чем была раньше (митоз), то тем более изменения нужно таки теперь подгонять! Как? Перемешивать быстрей! Как иначе то?

Музыкальная пауза.
« Последнее редактирование: 26 Апр 2023 [19:35:29] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Строгая моногамия - однозначно эволюционный тупик.
И именно потому что там плохое перемешивание генов.

проще.
самка хочет потомство от альфы, патамушто альфа умеет в выживание.
но альфа никогда не станет заботиться о собственном потомстве, он же альфа.

дилемма...
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Самка идет на жертву обеспечивая свое потомство не самыми лучшими генами, ради вклада самца в потомство.

какая высокосознательная самка!
где таких дают?
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 431
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
(кликните для показа/скрытия)

Почему промискуитет - самая распространённая в природе (можно сказать БАЗОВАЯ) половая стратегия при половом размножении? Ась?
В какой такой "природе"? Живая природа - понятие очень широкое. Если Вы имеете ввиду только животных, то базовая стратегия при половом размножении у большинства - "любовь до гроба" - буквально. Элементарно потому, что большинство животных - беспозвоночные, у которых жизненный цикл завершается с единственным в жизни размножением (даже у весьма интеллектуальных осьминогов). Сюда же - лососевые рыбы и т.п...
НАСТОЯЩИЙ промискуитет - когда почти нет отбора на поведенческом уровне - ведёт только к спермовым войнам, гонке хиимческих вооружений на уровне половых клеток и путей и увеличению относительных размеров семенников самцов (например: серые крысы, бонобо). И интеллекту поэтому оказывается совершенно параллелен. Протеом человека весьма наглядно показывает, что в его палеоистории был такой период - как у бонобо. Но дальше, судя по всему, включился лавджоевский механизм моногамизации.
тем более изменения нужно таки теперь подгонять! Как? Перемешивать быстрей! Как иначе то?
Если вы таки пошли по пути К-стратегии (а откладывая по тысяче икринок мозги у потомства почему-то не очень отрастают), причём настолько далеко как у прямоходящих гоминин, когда роды становятся уже риском для жизни роженицы, то путь "наделать новых, вместо того чтобы отмыть этих" становится почему-то анекдотом, а не руководством к действию. Всегда ВАш, Майор Эволюция.
но альфа никогда не станет заботиться о собственном потомстве, он же альфа.
Разве что при отсутствии факторов, повышающих гарантии того, что потомство - его, или достаточного количества мозгов, чтобы их оценить, или потому что у него лапки.
Самка идет на жертву обеспечивая свое потомство не самыми лучшими генами, ради вклада самца в потомство.
А в чём тогда "несамолучшесть" генов самца, если он повышает доживаемость потомства у К-стратега до следующей репродукции? У самок или у вас есть Универсальная Линейка Абсолютного Качества генов? А если нет и критерии и естественного и полового отбора всегда относительны и определяются конкретными условиями, то тогда в чём "жертва"?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 457
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
то тогда в чём "жертва"?
В уменьшении выбора. Самцов готовых к спариванию без обязательств, намного больше нежели тех кто готов делиться ресурсами за спаривание.
если он повышает доживаемость потомства у К-стратега до следующей репродукции?
Ну так жертву не просто так делают, а для повышения доживаемости потомства. Жертвуют одним ради другого. Если в другом необходимость отпадает вид уходит от моногамности.
А в чём тогда "несамолучшесть" генов самца, если он повышает доживаемость потомства
В том что при половом отборе с большим выбором качество отбора повышается.
какая высокосознательная самка!
где таких дают?
Там же где и эгоистичные гены...
Как по мне всё просто. При промискуитете перемешивание наиболее интенсивно.
Просто да не все. У диплоидных организмов, для удаления отбором сломанных генов, нужно что бы и оба родителя имели сломанные варианты. А такая ситуация чаще всего бывает при близкородственном скрещивании. В природе как вы понимаете обратное происходит особи не особо стремятся к инцесту не смотря на то что это способствует очищению генотипа. Соответственно не какого зова перемешивания быть не может. По крайней мере по причинам связанным с избеганием храповика Меллера, ибо противоречит интересам выживания особей.
« Последнее редактирование: 27 Апр 2023 [12:43:01] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 431
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
В уменьшении выбора. Самцов готовых к спариванию без обязательств, намного больше нежели тех кто готов делиться ресурсами за спаривание.
Так разумеется: чем больше критериев отбора, тем меньше тех, кто им может соответствовать в принципе. Поэтому те, кто пытается "и рыбку съесть и на диету сесть" - причём в максимальной комплектации, обычно остаётся без того и другого.
В том что при половом отборе с большим выбором качество отбора повышается.
Только в реальности настолько большого выбора, чтобы всем строгим критериям соответствовал хоть кто-то в популяции, как правило не существует (особенно у позвоночных).
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 457
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Так разумеется: чем больше критериев отбора, тем меньше тех, кто им может соответствовать в принципе.
Критериев может быть сколько угодно много. Задача самки все же с кем то спариться для зачатия, не смотря на наличие множество критериев. И по факту это неплохо получается. Так что по видимому критерии корректируются(и их количество) если появляется нужда.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)