A A A A Автор Тема: Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология  (Прочитано 122754 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 759
  • Благодарностей: 647
    • Сообщения от Инопланетянин
слыхав недавно, что у человечества было ещё одно "бутылочное горлышко", генетики нашли. причём совсем недавно, будете смеяться - ок. 5 тыщ лет до нашей эры.
но только по мужской линии.
Ной и его трое сыновей?

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Неумеренное употребление продуктов, содержащих солипсизм, креоложество и прочие мозгоглистосодержащие продукты привело мозг Семенова в видимое всем состояние
Письменность еще примитивна
Экзокортекс - это не письменность. Австралийские аборигены, и даже,как недавно нашли, неандертальцы и денисовцы в Индонезии пользовались настенным экзокортексом.
 
куда делись, собственно, селекционеры
А куда делись "селекционеры" муравьев, ос, пчёл, пауков, термитов, голых землекопов?

Откуда вы знаете?
А Вы считаете, что без технологий на Земле могут жить в "мезолитическом раю" десять миллиардов человек? Три порядка лишних...
Она уже тут своя! А это всего лишь неделя.
Потому, что рядом есть учителя. А без обычая будет экспедиция Франклина на"Терроре", когда эскимосы удивлялись жрущим друг друга белым дикарям, в местности, которая была самым богатым пищевыми ресурсами местом.

заработав бабки ты вкладываешь в строительство и перестройку очередного дома (нафик тебе не нужного)
Посылка правильная, а вывод - истинного солипсиста.
Именно, что человекам "продают" ценности предыдущего уклада. Личные жоповозки, собственную усадьбу и прочее демонстративное потребление. Человейнику эти ценности избыточны и отомрут. Но человек-то остался воспитанным субурбанической культурой , потому что больше урбаническую культуру делать было не из чего.


Ну прочёл
Нехорошо обманывать.
На АТ счетчик стоит. Прочли только первый и последний. Верхоглядство  :D
« Последнее редактирование: 25 Апр 2023 [06:57:26] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 278
  • Благодарностей: 812
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Если муж – друг и партнер, разделяющий с женщиной все хлопоты по уходу за детьми и их воспитанию, то с ним не страшно родить и двоих-троих.

Ну зачем это "половое" ХАНЖЕСТВО?
...
Все ваши "бабские" рассуждения тут (спасибо, я ценю ваш вклад как репортаж из женского сообщества и даже из женского ума) строятся на ХАНЖЕСКОМ и крайне неверном базисе, что женщина изначально предполагает найти себе одного верного спутника жизни НА ВСЕ ВРЕМЕНА.
Да, как МЫСЛЯЩЕЕ (этическое) существо так и есть.
Она в это верит. Искренне.
... А на самом деле, сама природа женщины требует СЕРИЙНОЙ моногамности.

Ваша ошибка в том, что вы слишком обобщаете. У женщин (как и людей в целом) не разум улья. Разные женщины (как и разные мужчины) могут отличаться друг от друга гораздо сильнее, чем мужчина и женщина со схожими взглядами.
Да, где-то есть женщины, как говорится, "слабые на передок". Есть женщины (как и мужчины, и, к сожалению, их не мало), которые живут не приходя в сознание. Я не могу поставить себя на их место и ответить вам от их имени. Я замужем 22 года, мужу не изменяла, ребенок от него. Большинство женщин из моего круга в браке или постоянном сожительстве лет по 20-30, и их дети явно похожи на мужей/сожителей. Ну, потому что от добра добра не ищут и старый друг лучше новых двух.
Мне случалось увлекаться другими мужчинами, но это никогда не шло дальше моей головы. Надо совсем ума решиться, чтобы ощущения поставить выше дружбы и надежного партнерства. А если муж не стал или перестал быть другом и надежным партнером – что ж, тогда развод. Но развод не потому, что "захотелось странного", а потому, что зачем жить с алкашом, кидалой или кухонным боксером? Жизнь одна.

Я к тому, что если муж хорош, то только полная дура побежит от него в поисках приключений.

То есть, женщина, прожившая всю свою жизнь с одним самцом (не важно каким крутым и хорошим) и которая привела всех своих детей от него, в биологическом смысле - неудачница

Чушь, извините, собачья.
В биологическом смысле играет роль количество детей, достигших зрелости. И если все они рождены от крутого самца с хорошими генами – что ж в этом неудачного?

Но если мы не признаем, что вопиющие цифры в 50% (пока что, а многие говорят уже о 80-90%) разводов - это биологическая НОРМА для нас как вида, мы не сдвинемся с мёртвой точки. Такой ужас - биологическая необходимость, которая в наше поведение и прошита отбором как позыв пожить во временном браке и разбежаться.

На мой взгляд, у человечества тут нет единой нормы. Все люди разные. Кому-то жизнь пресна без постоянной смены впечатлений (и партнеров), кто-то наоборот ценит привычное. Есть люди влюбчивые, есть постоянные. Допускаю, что некоторая (возможно, немалая) доля людей действительно предпочла сходиться на несколько лет и потом разбегаться, но далеко не все.

Я видел утверждение (со стороны МД-мужчин), что 95% разводов, по-сути, инициированы женщинами. Да, есть случаи когда бежит именно самец. Но логика подсказывает, что чаще (подавляюще-чаще) всё же разводы должны быть инициированы именно "взбесившемся бешенством матки".

МДшники – озлобленные неудачники, общаться с ними – себя не уважать. Если муж лупит жену или орет на нее за любой косой взгляд, а она подает на развод – это тоже бешенство матки? Или (снизим градус) берет семейные деньги, которые совместно копились 15 лет, и покупает квартиру на свою маму, или запойный алкаш, или игроман, и за ним бегают коллекторы из микрозаймов? Далеко не всегда инициатор развода и его виновник – один и тот же человек.

Вы готовы это признать (как женщина)? Или инстинкт женщины блокирует такое?

Фу, какая дешевая манипуляция. Я как женщина готова признать, что все люди разные.

Вика. Извините (если не хотите, можете не отвечать). А у вас был опыт "неудачного брака"? Развода?

Нет. Я не могу назвать свой брак идеальным, на мой взгляд, он на твердую четверку. И я могу назвать ситуации, в которых разведусь моментально (и если в симметричной ситуации разведутся со мной, сочту это справедливым). Но доводить отношения до взаимной ненависти для меня дико. Всегда ж можно обсудить отношения, понять, что отныне нам не по пути, и спокойно развестись.
В моем окружении бывшие жены/мужья часто остаются в приятельских отношениях или как минимум в отношениях хорошего знакомства. Бывшая жена моего мужа отдавала нам детскую одежду в больших количествах, муж чинил ей компьютер. Бывший муж моей подруги помог ей устроится на хорошую работу. Зачем друг на друга кидаться-то, даже если с совместной жизнью не получилось?

В общем, как принято было шутить в моей молодости (и это сильно помогло в итоге): хорошее дело браком не назовут. Я никогда не питал иллюзий по поводу брака.

Но наша нежность и наша дружба сильнее страсти, больше чем любовь (с)

Поэтому 50% разводов - это пока. Это только пока. Пока есть "традиции" (их следы). По мере нарастания свобод и "падения оков прошлого" цифра будет стремиться к 100%.
У меня в этом нет и тени сомнения.

Не согласна.
Но – будущее покажет.

я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

PK94

  • Гость
что вопиющие цифры в 50% (пока что, а многие говорят уже о 80-90%) разводов

"Многие говорят" - кто именно из специалистов такое говорит?

Уровень разводов в 40-60% среди зарегистрированных браков среди реальных когорт с начала 1970ых годов рождения в большинстве демографически развитых стран - это плато, тенденции дальнейшего роста разводов нет. А по мере эволюции социального восприятия фактических брачных отношений от пробного брака (1 стадия) через альтернативу зарегистрированному браку (2 стадия) к континууму семейно-брачных форм (3 стадия), то и доля разводов среди фактических браков стабилизируется на тех же уровнях в 40-60%.

это биологическая НОРМА для нас как вида

Развод - это социальное, юридическое и психологическое событие, но никак не биологическое. Не надо, пожалуйста, натягивать сову на глобус.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Я к тому, что если муж хорош, то только полная дура побежит от него в поисках приключений.
И тем не менее бегают. У полностью моногамных видов до 15% приплода - со стороны.
Биологический факт.
Интересно, с чего бы это?
Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?
Кстати. У людей (статистика по набожным британцам), благодаря морали и культуре всего 4-5%  детей не от своего единственного и любимого мужа (легальные, сводные дети тут не учитываются).
То есть "нет инстинктов у людей" сбивает показатель у полностью моногамных людей аж в 3 раза! Но не сводит на "нет"! (это к тому что у нас "нет инстинктов". Их в церкви нет. Но если сильно уж хочется и на пьянке, то есть!)  :D

Цитата
Цитата
То есть, женщина, прожившая всю свою жизнь с одним самцом (не важно каким крутым и хорошим) и которая привела всех своих детей от него, в биологическом смысле - неудачница
Чушь, извините, собачья.
В биологическом смысле играет роль количество детей, достигших зрелости. И если все они рождены от крутого самца с хорошими генами – что ж в этом неудачного?

Нет Вика! Это вы несёте запредельный (с точки зрения биологической науки) "бабий бред".
Я поражён вашим биологическим невежеством тут!

ПОЛОВОЕ РАЗМНОЖЕНИЕ вытесняет однополое деление именно потому, что позволяет ПЕРЕМЕШИВАТЬ гены данного видового генома (не все гены биологического вида представлены в одном геноме конкретной особи). При таком перемешивании две удачные мутации, возникшие у разных особей могут встретится, взаимно друг друга дополнить, "сцепиться" и таким образом увеличить частоту встречаемости в данном виде (что при однополом "почковании" просто невозможно). Эволюционная пластичность вида возрастает настолько, что это окупает в итоге все издержки (и немалые!) полового размножения над бесполым (в том числе и наличие "паразита-самца"). При половом размножении работает и обратная стратегия - "храповик Мёллера", очищающий отбор ("выродки" по Климову :) ),  когда неудачные мутации тоже случайно собираются в одной особи и  выметаются ("накапливаясь" при перемешивании в потомстве-аутсайдерах и уходят по принципу "вымирает слабейший", таким образом их частота снижается). Ключевой термин тут - ПЕРЕМЕШИВАНИЕ. И в идеале - абсолютно случайное (это я вам говорю не как биолог а как программист, то есть математик!). Поэтому очевидно что носитель любого набора генов ОБЯЗАН (согласно логике полового размножения просто ОБЯЗАН!) перемешивать свои гены С КАК МОЖНО БОЛЬШИМ ЧИСЛОМ ДРУГИХ НАБОРОВ ГЕНОВ.
Для этого и возник кроссинговер.
И МАТЕМАТИЧЕСКИ, статистически идеальная брачная стратегия (без учёта усложняющих обстоятельств) - АБСОЛЮТНЫЙ ПРОМИСКУИТЕТ  (все со всеми! любой генетический алгоритм и начинается с этого "промискуитета")
Другое дело, что в реальности есть еще дополнительные обстоятельств, осложняющие итерацию воспроизводства в природе (другими платежами в балансе битвы за продолжение рода). Просто привести новую особь на свет - мало. Надо помочь ей пробиться "к солнцу" что бы она смогла оставить своё потомство иначе всё было зря. Поэтому возникают и другие, осложнённые стратегии, предполагающие помощь и самца и самке (в разной доле) в выращивании потомства. В частности, даже полная моногамия (когда оба вкладывают одинаково много). Это - наихудшая с точки зрения перемешивания стратегия. Но и в этом случае (как я сказал выше) до 15% приплода у моногамной самки - результат "адюльтера". 15% детей у среднего заботливого папаши - не его! Хотя все моногамы-самцы - ПРЕДЕЛЬНО РЕВНИВЫ (бдят!)
Именно поэтому ("зов генов": П-Е-Р-Е-М-Е-Ш-И-В-А-Й!) даже у "разумных" людей приводят к "странностям" (так называемым "загадкам женской души"). Постоянно в "светской хронике" всплывают вопиюще-странные истории измен высокородных дам с, чуть ли не бомжами при живом, красивом, успешном муже!
Не зря первый герой старого немецкого порно - водопроводчик у богатой домохозяйки! :)
Кстати, вам известно такое же странное явление как куколд? Когда самец соглашается на "контролируемую измени" (для разогрева уходящей смемейной страсти) С чего бы это? Не задумывались?
Я, Вика, удивлён!
Как можно этого не знать и не понимать в наше время?
Кстати. О бомжах... И запахах. Именно поэтому (перемешивай!) в природе существует механизм отбора партнёров "по запаху" (у людей он тоже установлен). Если запах партнёра говорит тебе что партнёр имеет геном близкий к твоему набор генов - вы его рефлекторно отторгнете и более привлекательным "на запах" является партнёр с сильно отличающимся набором генов от вашего.
То есть перемешивание - прежде всего!
Проводили эксперименты на студентках. Они нюхали разные майки разных парней-студентов, оставленных теми после игры в баскетбол и каждая дама должна были выбрать наилучший и наихудший запах. Ну и сравнивали их вердикт с  геномами, собственно, дам и обладателей маек.
Да, разумеется, любая самка ПРЕЖДЕ ВСЕГО стремиться спариться (половой отбор!) с носителем ЛУЧШЕГО набора генов. С наиболее привлекательным, успешным "альфой".  Поэтому потчти все "западают" на 1-5% "прЫнцев":



Но лучший на сегодня набор генов, не означает что он лучший на завтра, послезавтра, после-послезавтра... Поэтому С БИОЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ наиоптимальнейшей стратегией "машины бессмертия для генов" спарившись с лучшим "альфой", в следующий раз  спариться еще и с ДРУГИМ набором генов, неким "беттой" и даже, если жизнь совсем уж удалась и скука заела, в третий раз  с даже (!!!) "гаммой".
А вдруг? Ну мало ли?
От тюрьмы и от сумы...
Ну вот захотелось свецкой львице "странного"! Увидела что-то в этом неудачнике... Пожалела (даже)!
Бывает? Ещё как!
Историй таких - сколько хочешь!
И все они "загадочны" только для идиотов. Но не людей, обладающих эволюционным мышлением.

Я полагал что идея, что базовая задача "игры полов" - перемешивание (кажется впервые почерпнутая мной из "Эгоистичного гена" Докинза но не уверен что я ее почерпнул именно там) настолько фундаментальна, очевидна и НЕОСПОРИМА, что не требует объяснения кому-либо тут еще (если идеи эволюции для вас - высшая логика мира. А ведь другой просто не существует!) А оказываться, нет! Надо разжёвывать эти "2+2=4", очевидный математический закон эволюции!
Вика, кроссинговер и дан нам (изобретён в ходе эволюции механизмов эволюции) именно для того что бы мы ПЕРЕМЕШИВАЛИ гены генома.
Да, конечно, если половые партнёры СТРОГО МОНОГАМНЫ, приводят всю жизнь детей друг от друга, перемешивание всё равно будет происходить. Ваши дети перемешают свою долю (1/2 ваших) генов с другими генами в ваших внуках, а те тоже в правнуках. Да, строгая математическая моногамия тоже перемешивает гены. Поэтому она тоже и возможна, котируется. Но она перемешивает МЕДЛЕННЕЙ  чем если бы каждая самка смешала бы свои гены во время своей репродукции с разными самцами. И это "замедление" - плата. И немалая.
Поэтому моногамия встречается в природе только в том случае, когда действительно она по всей сумме платежей оправдана. У тех же птиц с их высиживанием яиц (самка не может одновременно постоянно греть яйцо и кормиться. Птицы просто ВЫНУЖДЕНЫ использовать моногамию (при этом адьюльтер там работает вовсю!). Виды же, которых природа так не обидела от нее уходят. Бегут как чёрт от ладана! В итоге моногамия встречается только у ~5%  биологических видов.



« Последнее редактирование: 25 Апр 2023 [23:25:56] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
если сильно уж хочется
Гигиенические проблемы в пеницитарных учреждениях вызывают сексуальные проблемы. Без инстинктов. Только на рефлексах. Остатки научения доделывают субкультуру.
Но Верхогляду виднее!
Верхогляд считает, что это человек принимает решения, изменять или нет. А человек вообще не обладает местом принятия решений. Он исполняет разумное поведение, которое наводит на него социум. И это поведение зависит от  контекста. Именно поэтому это не инстинкт. Истинктивное поведение именно этим и отличается. Игнорированием контекста.
Собака закапывает [----] на асфальте - инстинкт.
Человек идет на измену - рефлекс и научение.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 457
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Именно поэтому ("зов генов": П-Е-Р-Е-М-Е-Ш-И-В-А-Й!)
Они и так перемешиваются, без всякого зова, чисто статистически на уровне поколений.
А вдруг? Ну мало ли?
От тюрьмы и от сумы...
Так это и так происходит на уровне потомков. Потомки вполне себе могут идти разными путями. А вот обязательное разнообразие на уровне одной самки, какого то принципиального разнообразия не вносит, а вот проблемы вносит еще как, для моногамных отношений.
Проводили эксперименты на студентках. Они нюхали разные майки разных парней-студентов, оставленных теми после игры в баскетбол и каждая дама должна были выбрать наилучший и наихудший запах. Ну и сравнивали их вердикт с  геномами, собственно, дам и обладателей маек.
Да, разумеется, любая самка ПРЕЖДЕ ВСЕГО стремиться спариться (половой отбор!) с носителем ЛУЧШЕГО набора генов. С наиболее привлекательным, успешным "альфой".  Поэтому потчти все "западают" на 1-5% "прЫнцев":
Эксперименты с майками действительно проводили, но остальное вы уже выдумали(про принцев).
Историй таких - сколько хочешь!
Но без качественной статистики, эти истории вилами на воде....
« Последнее редактирование: 26 Апр 2023 [09:40:27] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 759
  • Благодарностей: 647
    • Сообщения от Инопланетянин
Они и так перемешиваются, без всякого зова, чисто статистически на уровне поколений.
Именно, а такое б--- перемешивание, как бредлагает Семёнов не только не нужно, но даже вредно.
А вот обязательное разнообразие на уровне одной самки, какого то принципиального разнообразия не вносит, а вот проблемы вносит еще как, для моногамных отношений.
Да уж. Не зря кое-какая страна имеет высокие показатели по спиду и сифилису.
когда неудачные мутации тоже случайно собираются в одной особи и  выметаются ("накапливаясь" при перемешивании в потомстве-аутсайдерах и уходят по принципу "вымирает слабейший", таким образом их частота снижается). Ключевой термин тут - ПЕРЕМЕШИВАНИЕ. И в идеале - абсолютно случайное (это я вам говорю не как биолог а как программист, то есть математик!). Поэтому очевидно что носитель любого набора генов ОБЯЗАН (согласно логике полового размножения просто ОБЯЗАН!) перемешивать свои гены С КАК МОЖНО БОЛЬШИМ ЧИСЛОМ ДРУГИХ НАБОРОВ ГЕНОВ.
Чушь. Особенно в плане отсеивания вредных мутаций. Они же так не будут отсеиваться, а наоборот смешаются и перемешаются. Для отсеивания надо чтобы потомки смогли себя показать и прежде чем размножаться дальше. Моногамность тут помогает придержать неудачные мутации.
А вы зачем вообще так торопитесь перемешать гены вместе с венерическими болезнями? Разве скорости перемешивания при моногамности недостаточно?

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 457
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Вика, кроссинговер и дан нам (изобретён в ходе эволюции механизмов эволюции) именно для того что бы мы ПЕРЕМЕШИВАЛИ гены генома.
Не только перемешивать, но и для того что бы иметь быструю эволюцию на основе рекомбинации генов. А это предполагает отбор партнера по совместимости, твоих генов и его. Что доходит в итоге до репродуктивной изоляции.

Так что еще раз! Не какого зова перемешивания нет! Гены и так прекрасно перемешиваются без вского зова. Есть избегание близкородственного скрещивания, есть поиск партнера с точки рения комплекса гистосовместимости.

Так что Вика тут полностью права, если женщина нашла хорошего надежного партнера нужды, искать на пятую точку приключений нет. А все эти поиски прямое следствие неудовлетворенности партнером, которая отчасти исходит из завышенных ожиданий. А Мудешники, это люди которые в массе не способны  в своем глазу бревна замечать.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Гигиенические проблемы в пеницитарных учреждениях вызывают сексуальные проблемы. Без инстинктов. Только на рефлексах. Остатки научения доделывают субкультуру.
Не понял пассажа. Растолкуйте.
Коль скоро речь зашла о зонах. Да, всегда удивляли сексуальные "нравы" на зоне. Этакая сверхзагадка. Похлеще "женской логики".
И для настоящего этолога - это очень интересная (без скабрёзных намёков, чистая наука!) область познания природы человека (в крайних ситуациях).
Вы хотите об этом поговорить? Мне и тут есть что сказать (что бы шокировать потенциального читателя, мыслящего как все, как общепринято, а значит неверно).

Цитата
Но Верхогляду виднее!
Обзывайтесь как хотите.  Неужели вы думаете меня измените? :)

Цитата
Верхогляд считает, что это человек принимает решения, изменять или нет. А человек вообще не обладает местом принятия решений. Он исполняет разумное поведение, которое наводит на него социум. И это поведение зависит от  контекста. Именно поэтому это не инстинкт. Истинктивное поведение именно этим и отличается. Игнорированием контекста.

То есть (как я вас понял) вы хотите сказать, что некого сознательного "Я" нет, это "оптическая иллюзия"?
А почему вы считаете, что я с этим не согласен?
Давайте уточним  КАК ПРИНЯТО ДУМАТЬ.
Общепринято, что, мол, есть  общественная мораль, то что мы навываем мемон культуры ( СВЕРХ-ОНО) и есть ОНО (подсознание, зов генов), а между ними есть Я (все мы самоосознаём это самое Я). Сознание. Это - фрейдизм. Тут Я - центр. И человек как бы всегда ВЫБИРАЕТ между зовом генов (ОНО, Ид) и сверх-Оно, тем что диктует нам общественная мораль. НАУЧЕНИЕ...
Теперь, как я вас понял (в непонимании чего вы меня обвиняете).
Но если смотреть на вопрос бихейвиаристически (снаружи), то никакого "Я" в нас на самом деле не существует (это набор связанных переменных которые на входе-выходе можно опустить). Я - это илллюзия самонаблюдателя (наблюдения за наблюдателем). Глядя на поведение человека снаружи, внешне, мы видим только два ИСТОЧНИКА его решений. Есть рефлексы безусловные, которые программируются генами (и они в нас почти всегда могут быть подавлены, поэтому "инстинкта нет") и есть рефлексы научения (отдельный вопрос, куда отнести имприты, коих в нас немало?). То как нас надрессировали воспитанием. То есть никто никакое решение не принимает на самом деле. Есть люди ХОРОШО НАТАСКАННЫЕ  культурой (окружением) и есть люби бескультурные, натасканные ПЛОХО (и зов генов таки пробивается).  И очень часто данная ДРЕССИРОВКА настолько подавляет "зов генов", что это самое "Я" (иллюзия) даже НЕ ЧУВСТВУЕТ этого зова. Это я и называю ханжеством. Зов задушен. Вытеснен в бессознательное. Обложен толстым одеялом предубежднеий (страхов даже себе признаться в мутных желаниях).
Но детали "внутреннего" поведения этого "Я" сейчас не существенны.
Я с вами согласен.
У большинства людей нет никакого Я при принятии решений. Если человек не колеблется (имею ли я право иль тварь дрожащая? быть или не быть? - вот в чём вопрос!), то есть не вытягивает противостояние Оно и срех-Оно на уровень сознания Я, то выбор осуществляется чисто рефлекторно. И да. Если вы натаскали условные рефлексы у твари, она будет подавлять в себе все безусловные рефлексы.
Более того.
Я подозреваю что по-вашему хомо-урбанус - это как раз те твари, которые лучше всего поддаются культурной дрессировке. У которых зверь внутри предельно задавлен воспитанием настолько, что им даже не болит. Верно я догадываюсь?
:)

Цитата
Собака закапывает какашки на асфальте - инстинкт.
Человек идет на измену - рефлекс и научение.

Полный маразм!
Общество (христианское) нас учит измене? Где? Когда?
Вы меня пугаете, Александр.
Ладно обычные люди (ну нахватались дворовой культуры)... Допустим.
Но монахи-гомосеки в монастырях, все эти попы педофилы... Это что? Их так обучили? Натаскали НА ЭТО? ГДЕ? В какой семинарии?
Опять же зеки на зоне (с чего начали)!
Зеки - особенно интересный, краевой случай. Ибо там жесточайшая зоновская МОРАЛЬ (воровской закон) настолько противоречит реальности (особенно на зонах строгого и особого режима) что казалось бы, ну где ещё более яркий пример когда "природа науку одолевает" (то есть зов генов прорывается сквозь сильнешее противодавление условных рефлексов-научений)?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Они и так перемешиваются, без всякого зова, чисто статистически на уровне поколений.
А доказать?
Чисто математически. Сможете?
Но то, что промискуитет не дает серьёзного выигрыша в скорости перемешивания. Сможете?
И главное. Убить вас на повал. Почем тогда (если вы правы) МОНОГАМИЯ столь редкое явление в природе? Ась?
Ну если перемешивание и так прекрасно проходит даже у полных моногамов, то значит совместный уход за потомством должен был быть ПОДАВЛЯЮЩИМ явлением среди животных. А вот хрена! Моногамия - ВЫНУЖДЕННАЯ стратегия.
Стратегия "аутсайдеров".
"Аленей", так сказат... на языке МД...
 :)

Но без качественной статистики, эти истории вилами на воде....
Уважаемый Алень! Это тот самый случай, когда даже один контрпример рушит ВСЮ ЛОГИКУ оппонента. Никакая статистика тут не нужна. Достаточно знать что такое происходит. Пусть даже редко.  То есть не смотря на всё ДАВЛЕНИЕ НАУЧЕНИЯ (а у человека это просто тотальное подавление всего животного, особенно в аврамических культурах) всё равно происходят "эксцессы". То есть "природа науку одолевает"!

Зы
Кстати. Статистика есть. Я слышал что 60% "моногамных" мужиков и 40% "моногамных" женщин ИЗМЕНЯЮТ в браке.
Как вы это объясните?
Как объясняет наш "странный Ганс"? Научением? Это ж что за скрытая такая система университетов? Что за всемирный заговор?
 :)
« Последнее редактирование: 26 Апр 2023 [10:21:07] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 759
  • Благодарностей: 647
    • Сообщения от Инопланетянин
Кстати. Статистика есть. Я слышал что 60% "моногамных" мужиков и 40% "моногамных" женщин ИЗМЕНЯЮТ в браке.
Как вы это объясните?
Ну вот, только что было 15%, а теперь уже 60% + 40%. Что дальше? Вы их сложите и получите все 100%?
Но то, что промискуитет не дает серьёзного выигрыша в скорости перемешивания. Сможете?
Вы лучше объясните зачем тут такая скорость. И не перевешивают ли её издержки от распространения вензаболеваний.
Уважаемый Алень!
Вас обозвали Верхоглядом, вы обозвали другого оппонента. Хоть бы уж того же, если так тянет на личности.
И главное. Убить вас на повал. Почем тогда (если вы правы) МОНОГАМИЯ столь редкое явление в природе? Ась?
Некоторые считают, что разум в природе тоже не так часто встречающееся явление. Более того, по современным данным (слышал краем уха) само появление разума обязано именно моногамности. Шимпанзе, к примеру, обходятся без моногамии и без разума.
Вам не кажется, что вы нападаете на то, что пытаетесь сохранить? На разум этот самый. Который, может быть и не понадобится без моногамии.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 457
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Чисто математически. Сможете?
Твои дети, имеют только половину твоих генов, твои внуки четверть, твои правнуки одну восьмую и так далее в статистики поколений генофонд полностью перемешивается.
МОНОГАМИЯ столь редкое явление в природе? Ась?
Потому что, что моногамия это компромисс между качественным репродуктивным материалом, и необходимостью иметь поддержку самца.  Перемешивание же к качеству не ведет. Случайный выбор, почти всегда не качественный. Промискуитет противоречит половому отбору.

Но то, что промискуитет не дает серьёзного выигрыша в скорости перемешивания. Сможете?
Да хотя бы это видно что промискуитет, в природе почти не встречается. А там где встречается, он не связан с желанием перемешиваться. Скажем шимпанзе практикуют промискуитет потому что, у них сильно развит инфантицид(убийство не своих детей)
Моногамия - ВЫНУЖДЕННАЯ стратегия.
Да вынужденная, она входит в противоречие со стратегией поиска хороших генов.
когда даже один контрпример рушит ВСЮ ЛОГИКУ оппонента.
И где этот пример?
То есть "природа науку одолевает"!
Она ее и должна одолевать, поскольку мемы есть инструмент генов.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 457
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Хоть бы уж того же, если так тянет на личности.
Это норма для тех кто аргументов не имеет, но очень хочет быть правым. Нет аргументов, буду кидаться калом....
Переходя на личности, оскорбления человек по сути расписываться в беспомощности своей позиции...
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Ну вот, только что было 15%, а теперь уже 60% + 40%. Что дальше? Вы их сложите и получите все 100%?
Не тупите!
Не убеждайте меня что я тут разговариваю с ТУПОЙ стенкой! А то я таки махну рукой на всех тут присутствующих окончательно (ну чего с дураков взять?)
Причём число беременностей к числу половых актов?
Вы понимаете что это разные вещи?
Если 40% женщин изменяют в браке (допустим), это не значит что у них и 40% всех половых актов (и значит залётов) на стороне.
Согласны?
Более того. Вам известно такое ПРИРОДНОЕ явление как поощрительный секс (у тж же моногамных пингвинов)?
У самок есть разные формы секса, то есть  и разная степень вероятности залёта. Вкурсе?
А как вы думаете, зачем женщина (самка человека) СКРЫВАЕТ свою овуляцию (часто это даже скрыто от нее самой)?
Как говорит Сатья, совпала овуляция с хорошим настроением (да и примативность у самки высокая, плюс сильная сексуальная конституция), а муж - в командировке... и женщина... такая загодочно-нелогичная!
Еще раз.
Я искренне потрясён (будучи сыном своего времени, еще эпохи Хемингуэя?) как много ИДЕЙНЫХ АЛЕНЕЙ на этом форуме!
То есть мужиков (хомо-урбанус?) которых научили лживой "бабьей" сексуальности! 
Ладно бы женщины тут отстаивали нашу "природную моногамность". Но когда это делает мужик, я думаю он - дебил или ханжа.
Абсолютный внутренний ханжа. Или асексуал (ну явно слабая у него половая конституция, хотя и при этом он в юности должен был дрочить два раза в неделю- минимум!)
Потому что сама ПРИРОДА (то есть зов генов) с того момента как пиписька у мальчика начала встватать, ему чётко говорит: трахай всё что движется.
Только в короткий момент "гона" (когда у вас "медовый месяц" с новой самкой, максимум 7 месяцев) вы можете не обращать внимание на других самок. Да и то... вряд ли.
Ну как мужчина может быть таким ханжой? Я понимаю бабы - дуры. У них это вообще по жизни может не проснуться (а если проснулось - то это ей только на беду!). Отсюда они, бабы, все такие все "правильные" (думают что чувствуют а говорят то что думают). Вас мама без папы воспитывала? "Злобная су-ка" навязала вам "бабью мораль"?

Переходя на личности, оскорбления человек по сути расписываться в беспомощности своей позиции...
Да. Нехорошо. Я - злюсь. Я готов расписаться в своей БЕПСПОМЩНОСТИ сдвинуть это местное АЛЕНЕВОДСТВО с мёртвой точки тупорылого ханжества.
Увы!
Раздел ВЖР слишком тупой для подобных тем.
 >:D
« Последнее редактирование: 26 Апр 2023 [11:04:31] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 457
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Кстати. Статистика есть. Я слышал что 60% "моногамных" мужиков и 40% "моногамных" женщин ИЗМЕНЯЮТ в браке.
Как вы это объясните?
Тем что моногамия предполагает совместную заботу об общем потомстве, а не верность.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

PK94

  • Гость
У самок есть разные формы секса

Только у "самок"?  ;D

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Кстати. Статистика есть. Я слышал что 60% "моногамных" мужиков и 40% "моногамных" женщин ИЗМЕНЯЮТ в браке.
Как вы это объясните?
Тем что моногамия предполагает совместную заботу об общем потомстве, а не верность.
Заботу самца о ЧУЖОМ потомстве?
Нахрена ему это?
Какая ЭВОЛЮЦИОННАЯ необходимость?
Зачем самке так часто ходить на сторону если нет "внутненнего гона" перемешивать?
А ведь самка при этом ЧУДОВИЩНО рискует!
Моногамный самец (заботящийся о потомстве) - ПРЕДЕЛЬНО РЕВНИВ!
И только появилось подозрение - самка остаётся одна со своим приплодом!
Алиментов в природе нет. (да и у людей их хрен еще дождёшься!)
Один провал и она остаётся в полном проигрыше! И нахрен ей тогда все эти приключения на стороне?
Кстати.
Тот же Сатья говорит, что  женская измена - почти всегда месть своему самцу. Рано или поздно она это ему расскажет. И поэтому так сладостно изменить именно с самцом более низкого ранга чем твой ненавистный "избранник на всю жизнь". Это уже особенность СЕРИЙНОЙ моногамности.
Мужская измена - да. Это для многих самцов даже не измена. Ну сходил. Ну потыкался. Разрядился на другом... Всё равно вернулся к борщам и уюту. С самцами всё проще. Их стратегия тут предельно проста. Но моногамная самка (я про птиц, не людей) зачем ходит на сторону? Зачем ей обманывать (наставлять рога) своему единственному в 15% случаев?
Ась?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 457
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
сдвинуть это местное АЛЕНЕВОДСТВО
Вы этом отличие между вами и мной. Вы пытаетесь здесь учить других, а я здесь учу в первую очередь самого себя в процессе общения с другими людьми. Потому мне нужны аргументы подкрепляющие мою позицию, а вам они не нужны.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 278
  • Благодарностей: 812
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Я к тому, что если муж хорош, то только полная дура побежит от него в поисках приключений.
Вы действительно не понимаете или прикидываетесь?
Кстати. У людей (статистика по набожным британцам), благодаря морали и культуре всего 4-5%  детей не от своего единственного и любимого мужа (легальные, сводные дети тут не учитываются).

И как это противоречит тому, что говорю я?
Все люди – разные. Среди них есть влюбчивые и не очень умные, есть и откровенные подлецы и идиоты (обоего пола). С учетом этого 4-5% детей не от мужа – это очень неплохо, потому что 95-96% детей – таки от мужа. Хорошая цифра, мне нравится.

Да, разумеется, любая самка ПРЕЖДЕ ВСЕГО стремиться спариться (половой отбор!) с носителем ЛУЧШЕГО набора генов. С наиболее привлекательным, успешным "альфой".  Поэтому потчти все "западают" на 1-5% "прЫнцев":

Одна из идиотских идей, которые проводят МДшники – это что всех людей можно расположить в линейный ряд по их сексуальной привлекательности. Что есть какой-то универсальный "ранг" у каждой особи. В то время как простое наблюдение за окружающими показывает, что это явно не так. Кому люб поп, кому попадья, а кому – попова дочка. Даже среди "принцев" (раскрученных медийных фигур) кому-то нравится Ален Делон, кому-то Адриано Челентано, а кому-то Виктор Цой. Кому-то нужна Настасья Филипповна, кому-то Татьяна Ларина, а кому-то Душечка из одноименного рассказа Чехова. Кто круче и привлекательнее – Печорин или Сайрес Смит? Пьер Безухов или мистер Рочестер? Зависит от барышни, согласны? Худенький аккуратный ботаник будет высоко цениться в своем математическом кружке и низко – среди гопников, зато качок-гопник с одной извилиной будет искренне презираем девочками из математического кружка.
Блин, я сейчас такие очевидные вещи говорю, что мне даже неловко ???

Я полагал что идея, что базовая задача "игры полов" - перемешивание ... настолько фундаментальна, очевидна и НЕОСПОРИМА, что не требует объяснения кому-либо тут еще (если идеи эволюции для вас - высшая логика мира. А ведь другой просто не существует!) А оказываться, нет! Надо разжёвывать эти "2+2=4", очевидный математический закон эволюции!

Перемешивание – у микробов. У существ, имеющих хоть какие-то мозги, включается половой отбор. ОТБОР, Семенов. Мне как самке не нужна толпа ущербных, жаждущих комиссарского тела. Мне нужен тот, кого я выберу. ОДИН. Прекрасно, если он выберет меня.
На этом заканчиваю дискуссию. Если некто на полном серьезе воспринимает пародию МДшников на Докинза, разговаривать с ним бессмысленно.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат