Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[Olweg]

Стандартные - повышение репродуктивных намерений женщин и коэффициентов реализации этих репродуктивных намерений.

Что их может побудить к этому и как это закрепит отбор?

[PK94]

Что их может побудить к этому

К чему "к этому"? К повышению коэффициентов реализации репродуктивных намерений? Целый ряд обстоятельств - снижение  гендерного неравенства и социально-экономического неравенства, переход в зависимости между образованием/доходом и рождаемостью с обратной линейной на U-образную и т.д.

[alex_semenov]

Что их может побудить к этому

К чему "к этому"? К повышению коэффициентов реализации репродуктивных намерений? Целый ряд обстоятельств - снижение  гендерного неравенства и социально-экономического неравенства, переход в зависимости между образованием/доходом и рождаемостью с обратной линейной на U-образную и т.д.

Извените, Павел, но вы как попугай бездумно повторяете раз за разом этот набор ЧИСТО ИДИОЛОГИЧЕСКОГО бреда.
Спросить вас где рациональные обоснования?
Вы надуетесь как индюк, распустите хвост своей собачьей учёности ("учёным может быть и пудель") и отправите нас по длинным коридорам либероидной наукообразной библиотеки, где тот же самый бред что вы тут несёте (что надо делать) изложен много много раз но просто запутан в  сложном, длинной словоблудии другого путанного наукообразия и нет и метра приближения к истине. Наоборот, всё становится еще сложней, запутанней и не понятней.
Но истина всегда проста.
Она либо у вас есть либо ее нет.
У вас ее точно нет.
Как бы вы тут не надувались.
Вот то что вы тут сказали - это всё что у вас есть. Это ДОГМАТИКА. Голая догматика. И ничего более.

[Olweg]

К чему "к этому"? К повышению коэффициентов реализации репродуктивных намерений? Целый ряд обстоятельств - снижение  гендерного неравенства и социально-экономического неравенства, переход в зависимости между образованием/доходом и рождаемостью с обратной линейной на U-образную и т.д.

Не могу понять, в чём тут связь. Почему все вами перечисленные факторы должны привести рождаемость точно на уровень воспроизводства, к 2.1-2.15 детям на женщину, а не, например, к 1.1-1.15 или к 3.1-3.15? И при чём тут дарвиновский отбор?

[alex_semenov]

Обращаю внимание.
Нас тут постоянно (ни один раз уже) ОДЁРГИВАЮТ как малых детей: у людей нет инстинктов!
И таки да.
Кто дёргал - достучался!
Поздравляю.
Действительно.
Если человеческий "разум" (логика) способна ПОДАВИТЬ любые инстинктивные порывы (а считается что человек может управлять ЛЮБЫМИ своими эмоциями, желаниями, страстями) то всё верно. У человека нет инстинктов. Это тварь не может подавить желания. А человек - может. В нас нет таких ЖИВОТНЫХ программ поведения, которые бы мы не могли бы заблокировать усилием воли. То есть разума.
Верно?
Этим мы (по определению) и отличаемся от остальных тварей.
Но что такое этот давящий инстинкты "разум"?
Это почти всегда КУЛЬТУРНОЕ требование. Моральные требования. То есть. Как я и сказал, человек - слуга двух господ.
Древних господ - генов. Именно они диктуют нам наши желания.
И новых - мемов. "Нашего воспитания". То что передано, насажено в нас как культурный мемон, как система табу и предрассудков (то что это опять таки реализуется через эмоции не так и важно. Важен конечный результат. Если забобон действует, не важно как он действует.)
И если "у человека нет инстинктов",  это всего лишь означает, что культурный мемон всегда БЕРЁТ ВЕРХ над геномом.
Ну почти всегда. В среднем.
Да, у людей срывает крышу, порой. Но таких редких бедолаг обычно при этом общество быстро успокаивает (хотя бы пулей). Другой, более сложный случай, когда "сучья страсть" годами просачивается "сквозь воспитание" (всякие маниакальные наклонности у людей дорвавшихся до власти) и таким образом влияет даже на огромные группы людей. Но в целом это - редкие аномалии, не сильно и делающие (в среднем) погоду. И такие феномены порой претерпевают такие изменения (по пути реализации, просачивания), что вряд ли можно считать это чисто РАСШИРЕННЫМ ФЕНОТИПОМ генов.
Фенотип человека (его судьба, поведение) и тем более цивилизации всегда результат СЛОЖЕНИЯ генетики (нашего подавленного животного) и доминирующего КУЛЬТУРНОГО. Культура давит, хотя и вынуждена делать это хитро, считаясь с подавленным животным. Да...
А раз так, то что получается?
Логику включаем. Рассуждение же в один ход.
Никаких  ПРИРОДНЫХ механизмов которые заставят популяцию чисто инстинктивно стабилизировать свою численность у людей (не обладающих инстинктами) нет И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ по определению того, что у человека нет инстинктов.
Главный регулятор тут уже кульутра. Как не верти.
То есть религия, онтология, то как нас воспитали.
А во тут тот... и начитается... хотели как лучше, а получили как всегда...
Мезолитическое человечество может быть и выработало СТАБИЛИЗИРУЮЩУЮ популяцию культуру, хотя... вряд ли...  Иначе бы не произошло бы медленного нарастания антропного давления (как сверххищника) на мегафауну планеты в мезолите и той катастрофы с вымиранием 90% людей, о которой говорит Назаретян, перед неолитической революцией.
Далее человечество входит в новый цивилизационный уклад и очень долго ищет новые КУЛЬТУРНЫЕ рамки, границы, механизмы, которые бы стабилизировали (худо-бедно пр r- или k- стратегии - не важно) популяцию людей. Революция Осевого Времени.
Это моя гипотеза. Но она логично вписывается в утверждение про отсутствие у нас инстинктов.
Теперь мы эти культурные (даже культурно-экономические) стабилизаторы смели в Новое время.
Отбросили как мракобесие и пережитки.
Мы опять - голые. И нас (нашу популяцию) несёт-болтает как попало. Там - густо (отстают), тут пусть (опережают)...
И когда мы найдем новый культурный стабилизатор популяции - не ясно пока. Тем более не ясно что это будет за стабилизатор (то что я предлагаю - это лишь один из мыслимых вариантов).
Утверждать же что природа сама найдёт... Мол, не надо ей мешать... Простите - маразм.
Тогда надо признать что у человека есть инстинкт стабилизации на простом воспроизводстве, который преодолеет все культурные вывихи (культурно-экономические).
Мы - животные с инстинктом? Нет? Мы разумны? Мы рациональны? Мы культурны?
Значит нет и быть не может никакой естественной стабилизации популяции на простом воспроизводсте.
Точка. Иных вариантов быть не может.

[MenFrame]

И если "у человека нет инстинктов",  это всего лишь означает, что культурный мемон всегда БЕРЁТ ВЕРХ над геномом.

У человека нет инстинктов в рамках классического определения. К.Лоренц подразумевал под инстинктом специфичный для данного вида животных комплекс фиксированных действий.
 В рамках определения которое дает Протопов с соратниками, инстинкты вполне присутсвуют.

в случае человека, под инстинктами будем
понимать врождённую предрасположенность (стремление, желание, склонность, и проч.) индивидуумов
поступать в определённых ситуациях определённым образом, но вовсе не обязательно неотвратимо-машинальную, и практически фиксированную последовательность движений.

Значит нет и быть не может никакой естественной стабилизации популяции на простом воспроизводсте.

Естейсвенная стабилизация, это ограничение кормовой базы.

[alex_semenov]

Естейсвенная стабилизация, это ограничение кормовой базы.

Задолбали вы, братцы, этой кормовой базой!
Ну ясно же что в случае индустриального человечества это СЛИШКОМ ШИРОКИЕ рамки.
Если дошло до этого!... Блин!
И это регулятор?
Ну не смешите! Не о нем же речь!
Когда спрашивают что заставит образованную работающую горожанку приводить по 2-3 ребёнка, конечно же ни о какой "кормовой базе" речи быть не может! Да, кто-то вспомнит от финансах, но это не кормовая база. Это - другое уже. Явно.
Механизм регулирования если есть или будет - это куда более тонки механизм не доводящий до таких эксцессов как "ограничение кормовой базы". Он должен быть куда более тонким.
В конце концов на цивилизованных людях "количество корма" работает в обратную. Чем богаче люди, чем они образованней, тем меньше они приводят детей. То есть подход к человеку как к скоту (и кто-то меня еще за это тут пинает?) явно не годится если мы ищем механизм удерживающий нас в рамках нормального гомеостаза (без эксцессов качелей хищник-жертва, например).

В рамках определения которое дает Протопов с соратниками, инстинкты вполне присутсвуют.

Я тоже не против такого толкования инстинктов. Но Павел требует что бы всё было как у них в ВШЭ! Все параллельно и перпендикулярно ИХ букве! Будем (с ёрничением) стараться!

[MenFrame]

Чем богаче люди, чем они образованней, тем меньше они приводят детей.

Это всего лишь временная ситуация, когда старые гены начинают отрицательно работать в изменившейся среде. Нет не каких оснований считать данное поведение как стабильное при отборе. Это так сказать глюк биологии, который либо откоректируется отбором, либо доведет до вымирания вида.

То есть подход к человеку как к скоту (и кто-то меня еще за это тут пинает?) явно не годится если мы ищем механизм удерживающий нас в рамках нормального гомеостаза (без эксцессов качелей хищник-жертва, например).

Мыши во вселеной 25 ведут себя точно так же. Наличие доступной еды ситуация очень не типичная в природе, соответственно приводящая к неадекватному реагированию генотипа на среду.

Задолбали вы, братцы, этой кормовой базой!

Ну не какой другой естественной стабилизации быть не может.

[PK94]

ЧИСТО ИДИОЛОГИЧЕСКОГО бреда

Видимо, это Вы про собственные посты-простыни. 

Спросить вас где рациональные обоснования?

Обоснования в научных статьях и учебниках: берете и читаете.

А еще в математических моделях, поэтому когда Вы научитесь строить регрессионные модели и адекватно их интерпретировать (я уж не говорю про что-нибудь посложнее, вроде моделей класса ARIMA и моделей Грэнджеровской причинности), то тогда у Вас и будет не только "ЧИСТО ИДИОЛОГИЧЕСКИЙ бред".

[PK94]

Не могу понять, в чём тут связь

Простите, но Вы мне предлагаете пересказать тут всю демографию Вам в постах? Берите научные статьи и читайте, в чем тут связь. Связь между тем же самым гендерным неравенством и рождаемостью самая прямая - чем выше гендерное неравенство, чем в реальных когортах ниже падает рождаемость в процессе второго демографического перехода. Захотите узнать подробности, то обратитесь к научным журналам по демографии. Начать можно с работ Питера Макдональда (Peter McDonald).

И так по каждому фактору.

[vika vorobyeva]

Не могу понять, в чём тут связь. Почему все вами перечисленные факторы должны привести рождаемость точно на уровень воспроизводства, к 2.1-2.15 детям на женщину, а не, например, к 1.1-1.15 или к 3.1-3.15?

Простите, но Вы мне предлагаете пересказать тут всю демографию Вам в постах? Берите научные статьи и читайте, в чем тут связь. Связь между тем же самым гендерным неравенством и рождаемостью самая прямая - чем выше гендерное неравенство, чем в реальных когортах ниже падает рождаемость в процессе второго демографического перехода.

Могу пояснить своими словами.
Если дети – "бабская хотелка" (полностью ответственность женщины), то она при наличии доступной контрацепции родит одного ребенка. То самое "рожай столько детей, сколько сможешь поднять сама". Если муж – друг и партнер, разделяющий с женщиной все хлопоты по уходу за детьми и их воспитанию, то с ним не страшно родить и двоих-троих.
Если желающих рожать троих будет слишком много, всегда можно ввести ограничительные меры вплоть до принудительной стерилизации после рождения n-ого ребенка. Много – не мало.

[Olweg]

Простите, но Вы мне предлагаете пересказать тут всю демографию Вам в постах? Берите научные статьи и читайте, в чем тут связь. Связь между тем же самым гендерным неравенством и рождаемостью самая прямая - чем выше гендерное неравенство, чем в реальных когортах ниже падает рождаемость в процессе второго демографического перехода.

Как-то вы очень агрессивно реагируете на мои вопросы. Это, наверное, на вас общение с Семёновым повлияло ) Я всего лишь пытаюсь разобраться, почему упомянутые вами факторы в модели «всеобщего возврата к простому воспроизводству» должны приводить, собственно, к этому самому возврату. Это просто случайное совпадение, или за этим стоят какие-то более глубинные, как вы говорите, гомеостатические, механизмы? Вот этого я и не могу понять, и хочу для себя прояснить.

[Maki]

Вроде как напрямую: крах аграрных локальных цивилизаций происходил же не из-за голода как такового, а из-за того, что сельское хозяйство становилось более скудным или разрушалось, а это выбивало экономическую и социальную базу этих цивилизаций.

Так ведь разрушение сельского хозяйства и вызывает, в том числе, голод и следующие за ним социальные потрясения. Например пресловутый кризис бронзового века, судя по статье на "элементах", был вероятно спровоцирован именно многолетней засухой охватившей средиземноморье. Точно так же голод 20-х годов в Поволжье был спровоцирован засухой, а пресловутый "голодомор" (который на самом деле затронул все степные районы СССР) многие исследователи связывают с широким распространием фитопатогенов и катастрофическим падением качества зерна.

Могу пояснить своими словами.
Если дети – "бабская хотелка" (полностью ответственность женщины), то она при наличии доступной контрацепции родит одного ребенка. То самое "рожай столько детей, сколько сможешь поднять сама". Если муж – друг и партнер, разделяющий с женщиной все хлопоты по уходу за детьми и их воспитанию, то с ним не страшно родить и двоих-троих.

Боюсь, вы не совсем правы.
ЕМНИП, в скандинавии, где уровень брачности низок, но доходы населения и социальная поддержка достаточны, двух, и даже трёхдетная "мать-одиночка" обычное явление.
Если что-то путаю (статья попадалась давно) ув. РК94 меня поправит.

То есть подход к человеку как к скоту (и кто-то меня еще за это тут пинает?) явно не годится если мы ищем механизм удерживающий нас в рамках нормального гомеостаза (без эксцессов качелей хищник-жертва, например).

Пинают совершенно по делу. Вы смешиваете понятия.
Отношения хищник-жертва существуют лишь в дикой природе, где собственно "качели" и наблюдаются.
Что же касается скота - то это травоядные, которых разводят искусственно, селекционируют, генномодифицируют, и пичкают стимуляторами роста. У них "качелей" нет. Мы и скот, скорее, комменсалы.
Да люди тоже давно самоодомашненные животные. Но ваше видение будущего с человекоматками, селекцией, и отдельным выращиванием молодняка слишком явно напоминает проект свинофермы.

[PK94]

Могу пояснить своими словами

В целом да, все верно.

Замечу, что еще у более молодых поколений растет и потенциальная бездетность, при этом особенно усиленно в более консервативных странах во втором демографическом переходе - постсоветское пространство, юг Европы (Италия, Испания, Португалия, Греция и страны Балканского полуострова), Восточная и Юго-Восточная Азия, при этом Япония уже выглядит существенно лучше, чем Южная Корея, Северная Корея, Китай, Тайвань и города-государства (Гонконг, Макао, Сингапур). Видимо, развивающиеся страны в целом движутся по этой же модели развития. Тем не менее с нее можно и свернуть, если ускорить социальную модернизацию - так получилось в германоязычных странах (Германия, Австрия, Швейцария) и в ряде стран Центральной Европы, включая например Чехию, Словакию, Словению, Болгарию и Румынию.

[PK94]

Это, наверное, на вас общение с Семёновым повлияло )

Не без этого. 

Я всего лишь пытаюсь разобраться, почему упомянутые вами факторы в модели «всеобщего возврата к простому воспроизводству» должны приводить, собственно, к этому самому возврату.

Не в рамках модели, в рамках социальной действительности - чисто феноменологически, на практике, мы видим, что эти факторы способствуют повышению рождаемости на стадии второго демографического перехода. Модель же всеобщего возврата к простому воспроизводству лишь докручивает эти зависимости до конца.

Так ведь разрушение сельского хозяйства и вызывает, в том числе, голод

Среди прочего - да, но это не главное следствие краха сельского хозяйства в аграрном обществе. Собственно говоря, Даймонд про это и пишет.

где уровень брачности низок

Я бы все-таки уточнил: в Скандинавии низкий уровень зарегистрированной брачности. Уровень фактической брачности, т.е. вступления как в фактически нерегистрируемые брачные отношения, так и в официально зарегистрированные, наоборот в странах Скандинавии чуть ли не самый высокий в мире, и точно самый высокий в мире среди стран, находящихся на стадии второго демографического перехода, потом идут Бенилюкс и Прибалтика.

двух, и даже трёхдетная "мать-одиночка" обычное явление.

Более распространенное, но надо понимать, что при этом в принципе доля матерей-одиночек не сильно отличается - в Скандинавии аномально высока доля внебрачной рождаемости, но не родителей-одиночек. Просто из-за развитой социалки условная одинокая женщина может позволить себе родить 2 детей без боязни, что ей не хватит ресурсов на их воспитание и на собственный приемлемый уровень жизни.

[Инопланетянин]

Так ведь разрушение сельского хозяйства и вызывает, в том числе, голод и следующие за ним социальные потрясения.

Ага, так нас и дурят. Не от голода крах, а от краха сельского хозяйства. Мило, ничего не скажешь. Человек, который приводит такие доводы доверия не вызывает.

[Maki]

Среди прочего - да, но это не главное следствие краха сельского хозяйства в аграрном обществе. Собственно говоря, Даймонд про это и пишет.

Пастернака, как говорится, не читал, но осуждаю одобряю сомневаюсь.
Что это за "более чем голод важные следствия" называет Даймонд?
В промышленном обществе, да, сельское хозяйство помимо еды, включено в цепочки текстиля, химии, фармацевтики, топлива, алкоголя, строительства. И крах сельского хозяйство бьёт и по всем этим цепочкам тоже. Но еда всё равно является решающей для выживания. Суета вокруг пресловутой "продовольственной сделки" - прекрасный тому пример.
В аграрном же обществе, крах агрокультур тем более вызывает голод и вымирание. А заодно бунты, войны, эпидемии и миграции.
Хотя, конечно, возможно и обратное. И войны и эпидемии могут быть пусковым механизмом депопуляции (а заодно и краха агрокультуры) и сами.

Более распространенное, но надо понимать, что при этом в принципе доля матерей-одиночек не сильно отличается - в Скандинавии аномально высока доля внебрачной рождаемости, но не родителей-одиночек. Просто из-за развитой социалки условная одинокая женщина может позволить себе родить 2 детей без боязни, что ей не хватит ресурсов на их воспитание и на собственный приемлемый уровень жизни.

Получается, что пресловутые "мужики-козлы" являются существенным фактором снижения детности лишь в относительно бедных странах, где у населения, при этом, высокие финансовые и товарные ожидания и высок уровень социального неравенства.
В странах же, где всё население по сути "средний класс", женщина спокойно рожает 2-3 детей от приходящих сожителей.

[незлой]

Естейсвенная стабилизация, это ограничение кормовой базы.

судя по китайской истории - такой себе стабилизатор.
много раз они его пробовали на излом, и откат каждый раз был на порядок.
"предохранитель", скорее.

[gans2]

Рассматривая сферического человека в вакууме и его "инстинкты", которые определяют разные умственно-заинтересованные, ничего путного не добъётесь

Человек прошел за последние 10 килолет три стадии эволюции сравнимые с видообразованием, причем тех, кто остался на первой стадии на Земле считайте, что и нет.

Хомо сапиенс,
Хомо субурбанус
Хомо урбанус

Хомо сапиенс, - разумное поведение в малой группе с зачаточным экзокортексом. Присваивающее хозяйство. Ограничение численности вмещающей биотой.

Хомо субурбанус -  разумное поведение в Данбаровской группе с факультативным экзокортексом. Производящее хозяйство. Ограничение численности технологией хозяйства и случайными изменениями экзокортекса. Требует наличия популяции сапиенсов для страховки от вымирания.

Хомо урбанус - разумное поведение в произвольной группе с обязательным экзокортексом. Производящее хозяйство расширенного воспроизводства. Ограничение численности технологией хозяйства и урбанизацией. Требует наличия популяции субурбанусов для подпитки согласными на жизнь в урбании.

[alex_semenov]

Человек прошел за последние 10 килолет три стадии эволюции сравнимые с видообразованием, причем тех, кто остался на первой стадии на Земле считайте, что и нет.

Хомо сапиенс,
Хомо субурбанус
Хомо урбанус

Похвально, похвально (что смело измышляете теории, у большинства учёых пуделей кишка на это тонка, только "паковать" и перепаковывать вшеустоявшееся) но не мало ли 10 000 лет для СТОЛЬ РАДИКАЛЬНО-БЫСТРОГО видообразовария?
Моя (тоже сильно измышленная) гипотеза как раз стоит на том что человек - существо, по-сути сформировавшееся где то между 500 000  и 100 000 лет назад и С ТЕХ ПОР ТАК ОСТАВШЕЕСЯ (по-сути, в целом) тем самым мезолетическим охотником (мезолит - золотой век нулевого перехода от скота к человеку). Всё накопленное за 100 000 лет - "тюнинг". Несущественность.
И по-сути все последующие фазовые переходы (10 000 - 1 000 - производящая цивилизация, ~ 500 - до теперь - техносферная не закончен переход, только самая середина) осуществят один и тот же челвоек - мезолитичекий охотник-собиратель.
Иных  -нет
Где бы мы сейчас не жили, охота и рыбалка - для нас райское насаждение (не работа в поте лица).
Данбаровские группы остаются у нас и в сетях (думаю они были и 500 000 лет назад!).
А половое поведение наше как было то еще, таким ПО-СУТИ и осталось не смотря на все усилия самоселекции человечества (все эти межклановые браки...) Мы всё так же предельно заточены на серийную моногамност (в основном).
Так что у вас, Александр - тянутая на глобус сова.
Главное (что противоречит моей гипотезе). У вас классическая (как у четы Маркса и Энгельса) трактовка: племя охотников-собирателей - деревня земледельцев - город технократов. Примитив! И совершенно неверный примитив.
Не так всё было. Совсем не так! Город возник сразу. Из "священного места" охотников-собирателей, кочевавших по кругу и время от времени возвращавшихся к "духовному месту" (это объясняет мегалиты 100%, "города" охотников-собирателей). Деревня-глубинка в недоделанном виде тоже вроде как появлятеся с зачатками земледелия (появлением собственности)... но как центр сельской общины она появляется только с аврамическим каноном. То есть после Осевого Времени.
То есть деревни-общины как антигорода ДО НАШЕЙ ЭРЫ по-сути не было.
В Европе - точно (индусы, китайцы в целом шли тем же путём но там свои этапы и даты).
Так что вся ваша классификация - ни о чём.
Докажите что все эти три "вида" - разные! Сможете?
В чем они разнятся?
Да, я слышал такую мутную теорию групп крови, что мол по группам крови люди делятся на охотник-собиратель, скотовод, земледелец, горожан (но не помню как конкретно это связано с нумерацией)... Но это настолько тянуто за уши... Что вряд ли достойно даже критики.
Главный мой аргумент. За 10 000 лет земледелия и скотоводства, всё что можно у нас выработаться, это некоторые простейшие адаптации типа переносимость лактозры в зрелом возрасте (это типичная неотения) или стойкость к алкоголю (опять же не у всех и наблюдается огромный разброс). Это - максимум эволюционных накоплений за столь короткий период времени. Ну и мозги, разумеется, после 10 000 лет начинают быстро усыхать (так как не нужен столь богатый и затратный прибор уже в производящем хозяйстве). Опять же "в среднем" (огромный разброс). Говорить что мы имеем РАЗНЫЕ виды за 10 000 лет, извините, - смешно. Даже РАСЫ по-сути генетически не успели обособится. А это как раз "всего" 70 000 - 10 000 лет назад!
А вы вывели за последние 10 000 лет три новых вида людей? Не смешите!