Камеры ZWO ASI

[Алексей Юдин]

Бинго, вот Вам корзиночка аппаратная....

Да уж, сейчас мало кого такой шум прельстит...

[Алексей Юдин]

А скажи Алексей, если корзина софтверная (то бишь биинг програмный), разве не вырастет отношении S/N  в два раза, если шум чтения пиксела - величина случайная?

Вырастет конечно. Другое дело, что проиграет изначально более крупному пикселю (например, вдвое более светосильному телескопу на той же камере).

[StarDiver]

При усреднении - да, 10, но с меньшим количеством пупырышек. При именно сложении - 40, в более глубокой корзине. Если корзина аппаратная, то с её высоты будет труднее различать пупырышки на грушах.

Именно так (слава богу).
А скажи Алексей, если корзина софтверная (то бишь биинг програмный), разве не вырастет отношении S/N  в два раза, если шум чтения пиксела - величина случайная?

Вы первый мой скрин посмотрели? Там груш как было 10 так и осталось, пупырышек меньше стало в два раза, но вот лично Вам не обидно, что вывалив из 4 корзин груши в одну корзину, вы получили груш ровно в 4 раза меньше, при том, пупырешек стало в два раза меньше, а груш в четыре раза .... занимательная математика как она есть.

[diant]

Вырастет конечно.

У меня пока не получается убедить в этом Stardivera.

[diant]

Вы первый мой скрин посмотрели? Там груш как было 10 так и осталось, пупырышек меньше стало в два раза, но вот лично Вам не обидно, что вывалив из 4 корзин груши в одну корзину, вы получили груш ровно в 4 раза меньше, при том, пупырешек стало в два раза меньше, а груш в четыре раза .... занимательная математика как она есть.

Ну кажется и вы признали прирост. То, что он не в 4, а в 2 раза - это и есть весь выигрыш софтверного биинга. Я именно это и писал. Если вам это кажется "обидным" - это лирика. Я просто сравнил получившиеся цифры на 183-й и 825-й и все. Там можно и плакать и смеятьтся. А можно просто спокойно сравнить цифры и сделать выводы.

[StarDiver]

Вырастет конечно.

У меня пока не получается убедить в этом Stardivera.

Вот Вы упорный, пост мой выше прочитайте. СНР вырастит в два раза, отлично. Шум Вы уменьшили, но груш как было 10 так и осталось....
Софтверный бининг производителем предназначен не для усиления сигнала как Вам может показаться, а для ускорения чтения кадра, например при фокусировке. УСИЛЕНИЯ сигнала там нет, не было и никогда не будет.

Вы же пытаетесь софтверным бинингом побороться за чуйку Ваши слова?... ну чтож успехов Вам. 

[diant]

Stardiver, мы кажется сходимся к пониманию и я напомню, с чего мы начали.

Не тешьте себя лишними иллюзиями, бин2 как и бин3 Никакой чуйки Вам на этом чипе не принесет...от слова совсем.

Так вот чуйка определяется не уровнем сигнала, а отношение S/N.
По простому: можно иметь тонны сигнала и утопить его в таких же тоннах шума. А можно иметь 10 фотоэлектронов и шум меньше 1е - и чуйка в этом случае будет выше.

[StarDiver]

Stardiver, мы кажется сходимся к пониманию и я напомню, с чего мы начали.

Не тешьте себя лишними иллюзиями, бин2 как и бин3 Никакой чуйки Вам на этом чипе не принесет...от слова совсем.

Так вот чуйка определяется не уровнем сигнала, а отношение S/N.
По простому: можно иметь тонны сигнала и утопить его в таких же тоннах шума. А можно иметь 10 фотоэлектронов и шум меньше 1е - и чуйка в этом случае будет выше.

Да что Вы? Серьезно? Ну так а чего парится тогда, зачем усиливать крохи сигнала при таком наплевательском отношении к нему, зачем Вам эти 40 груш которые Вы имели в начале, если можете обойтись 10ю, возьмите кадр, зайдите в фотошоп, по маске выделите фон и залейте его абсолютно черным, уверен SNR взлетит до небес...

У Вас софтверный бининг забрал 30 груш, но Вы при этом радуетесь, что SNR вырос.... 
Вы просто так вот, с барского плеча подарили усреднению три четверти сигнала!

[diant]

Стардайвер, теперь мне понятен корень наших расхождений. Он  - в понимании "чуйки".
Ваш пример с выделением фона и залитием черным цветом открывает мне и некоторые нюансы вашего понимания математики процесса. Если вы выделяете в кадре кусок и заливаете черным, вам представляется, что: "...уверен SNR взлетит до небес".
Однако 10 фотоэлектронов в кадре, который вы предлагаете взять ("возьмите кадр, зайдите в фотошоп..." и т.д.) дают вам 3е пуассоновского шума, - это вы понимаете? Никакого взлета SNR вам природа не даст. Чудес не бывает.
Но когда вы производите софтверный биинг путем усреднения (а не суммирования), то ваш пуассоновский шум сигнала уменьшается вдвое - это вы тоже понимаете?

Если у вас в 4 корзинках было по 10 груш и вы решили сделать софт-биинг путем усреднения, то все шумы исходных корзинок уменьшаются вдвое. Равно как и пуассоновский шум от вашего сигнала. Он теперь будет равен не 3.16е, а 1.58е. Это реальный путь поднятия S/R (хотя и не такой эффективный, как хардбиинг). А вот вырезание квадратиков и залитие черным, увы... Хорошо, что вы это написали, я стал лучше вас понимать.

[Алексей Юдин]

Софтверный бининг производителем предназначен не для усиления сигнала как Вам может показаться, а для ускорения чтения кадра, например при фокусировке. УСИЛЕНИЯ сигнала там нет, не было и никогда не будет.

Софтверный биннинг не может ускорить считывание, поскольку всё равно оцифровывается каждый пиксель.

[Alex1958]

Софтверный бининг производителем предназначен не для усиления сигнала как Вам может показаться, а для ускорения чтения кадра, например при фокусировке. УСИЛЕНИЯ сигнала там нет, не было и никогда не будет.

Софтверный биннинг не может ускорить считывание, поскольку всё равно оцифровывается каждый пиксель.

Алексей, опять отсылаю тебя  к практике -ускоряет считывание  и ещё как . Предполагаю (даже уверен, как бывалый компьютерщик), что в драйвер в bin2 позволяет одновременно считывать сразу 4 пикселя, вместо  одного, как при bin1.

[Alex1958]

Зачем мы здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123871.msg4551686.html#msg4551686 копья ломали, а, StarDiver?

[StarDiver]

У меня прям Дежавю... Чтож из Дежавю и отвечу....

Вот Вам скрин, можете сделать это самостоятельно у кого есть Максимка (Фотшоп и любой другой графический редактор - способный сжать картинку в кратном размере) , я взял обычный Bin1 кадр полученный на CCD QHY23M и внимание сделал программный Bin2 - профит, SNR в два раза повысился, угадайте за счет чего.... 
Карл, шум падает, понимаешь Карл? Нахрена мне снижение шума, если я хочу усилить сигнал? Счастливые обладатели матриц на CCD оказывается и не знают, что все так просто решается.... 
Зачем снимать цвет в бининге 2 - можно снимать все в бин1 - а потом, выполнить программный бин2, сложить кадры и чудесным образом получить профит в snr но вот беда в сигнале ничего нового не появится. 

[Алексей Юдин]

Софтверный бининг производителем предназначен не для усиления сигнала как Вам может показаться, а для ускорения чтения кадра, например при фокусировке. УСИЛЕНИЯ сигнала там нет, не было и никогда не будет.

Софтверный биннинг не может ускорить считывание, поскольку всё равно оцифровывается каждый пиксель.

Алексей, опять отсылаю Вас к практике -ускоряет считывание  и ещё как . Предполагаю (даже уверен, как бывалый компьютерщик), что в драйвер в bin2 позволяет одновременно считывать сразу 4 пикселя, вместо  одного,как при bin1.

Это упор в передачу данных, не в чип. А значит не выбран ресурс по снижению пиксельной частоты и сравнивать эти два режима как эквивалентные по шуму вообще нельзя.

[StarDiver]

Софтверный бининг производителем предназначен не для усиления сигнала как Вам может показаться, а для ускорения чтения кадра, например при фокусировке. УСИЛЕНИЯ сигнала там нет, не было и никогда не будет.

Софтверный биннинг не может ускорить считывание, поскольку всё равно оцифровывается каждый пиксель.

Ешо как ускоряет... Считали, прогнали все через АЦП, пожали и выплюнули через порт ввода/вывода. Узкое место в данном случае - это не чип, а передача данных от источника - камера к приемнику - компьютер пользователя, за частую это если нет USB 3.0 - ускоряет чтение файла значительно.

[StarDiver]

Зачем мы здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123871.msg4551686.html#msg4551686 копья ломали, а, StarDiver?

Да ладно, хотят люди видеть Суслика даже если его нет, пусть видят, у нас свободная страна для вероисповедания и убеждений. 

[diant]

и чудесным образом получить профит в snr но вот беда в сигнале ничего нового не появится.

Мы практически дошли до корня.
Вы считаете, что повышение SNR ничего не дает, и гнаться нужно только за абсолютным повышением сигнала.
Я же считаю, что повышение SNR дает все.
И здесь мы расходимся принципиально. Давайте считать это вопросом религии.

Моя вера основывается на том, что с повышением SNR картинки я реально вижу на ней все больше и лучше. А при повышении сигнала и сохранении SNR я вижу все то же самое.
Но это дело субъективное. Может оказаться, что вы видите больше как раз при повышении сигнала и сохранении SNR. Поэтому убеждать не стану.

[Alex1958]

Пожалуй, я выиграл. Кто отдаст мне мои честно заработанные 100 баксов?

[StarDiver]

и чудесным образом получить профит в snr но вот беда в сигнале ничего нового не появится.

Мы практически дошли до корня.
Вы считаете, что повышение SNR ничего не дает, и гнаться нужно только за абсолютным повышением сигнала.
Я же считаю, что повышение SNR дает все.
И здесь мы расходимся принципиально. Давайте считать это вопросом религии.

Моя вера основывается на том, что с повышением SNR картинки я реально вижу на ней все больше и лучше. А при повышении сигнала и сохранении SNR я вижу все то же самое.
Но это дело субъективное. Может оказаться, что вы видите больше как раз при повышении сигнала и сохранении SNR. Поэтому убеждать не стану.

Понимаете, в астрофотографии мы боремся за каждый фотон который получили столь тяжело, сама концепция софтверного бининга говорит о том, что усредняете вы не Аналоговый сигнал, как Вам хотелось бы, а цифру которая прошла уже через АЦП, понимаете? Вы усредняете синтетику! Не первоначальный сигнал фотона, не шум - не Аналоговые данные, а оцифрованную форму всего этого, все что срезал АЦП уже потеряно безвозвратно.

ЦЦД в этом плане честнее, он на аналоговом уровне берет сигнал, шум и все что там было и тащит все это в АЦП.

Логика понятна?
ЦМОС:  Сигнал (аналог) -> АЦП (цифра) -> Сложение (цифра)
CCD:  Сигнал (аналог) -> Cложение (аналог) -> АЦП (цифра)

Вот там где появилась цифра - все баста - никакого усиления нет... Хоитие видеть четче и ярче, не нужно изгаляться над разрешением снимка, растяните гистограмму.

[Csve]

А зачем вообще использовать "аппаратный" бининнг в кмопе? Вам что, места на диске жалко?
Сложить програмно с очевидным предсказуемым результатом всегда дома успеете.