Камеры ZWO ASI

[StarDiver]

А зачем вообще использовать "аппаратный" бининнг в кмопе? Вам что, места на диске жалко?
Сложить програмно с очевидным предсказуемым результатом всегда дома успеете.

Тут считают, что это добавляет чувствительности камере...

[Алексей Юдин]

Ешо как ускоряет... Считали, прогнали все через АЦП, пожали и выплюнули через порт ввода/вывода. Узкое место в данном случае - это не чип, а передача данных от источника - камера к приемнику - компьютер пользователя, за частую это если нет USB 3.0 - ускоряет чтение файла значительно.

Тогда это разговор мимо шума, поскольку считывая неторопливо мы его можем снизить. Практически же USB3 хватает для любых разумных фокусировок.

[Алексей Юдин]

Вот там где появилась цифра - все баста - никакого усиления нет... Хоитие видеть четче и ярче, не нужно изгаляться над разрешением снимка, растяните гистограмму.

Аналоговый сигнал в данном случае выраженно дискретный, поэтому он ничем принципиально от цифрового не отличается.

[diant]

Понимаете, в астрофотографии мы боремся за каждый фотон который получили столь тяжело, сама концепция софтверного бининга говорит о том, что усредняете вы не Аналоговый сигнал, как Вам хотелось бы, а цифру которая прошла уже через АЦП, понимаете? Вы усредняете синтетику! Не первоначальный сигнал фотона, не шум - не Аналоговые данные, а оцифрованную форму всего этого, все что срезал АЦП уже потеряно безвозвратно.

ЦЦД в этом плане честнее, он на аналоговом уровне берет сигнал, шум и все что там было и тащит все это в АЦП.

StarDiver, теперь я вижу, что наши религиозные расхождения еще глубже. Вы считаете электроны, до их прохождения через АЦП аналоговым сигналом. Я же считаю электроны неделимыми частицами и верю, что когда CCD "тащит их в АЦП", то их бывает 5, 7, 10 и 100, но не 5.33 или 10.01. Для меня это те же самые цифры (то есть по простому - для меня электроны измеряются в штуках, а не представляют из себя аналогового сигнала). От того, что мы их называет "электроны" или "цифры" - дело не меняется. Для вас же цифра "10", выраженная в электронах - натурэль. А выраженная в цифре - синтетика. Я считаю это красивой лирикой, но все же лирикой.

[StarDiver]

Вот там где появилась цифра - все баста - никакого усиления нет... Хоитие видеть четче и ярче, не нужно изгаляться над разрешением снимка, растяните гистограмму.

Аналоговый сигнал в данном случае выраженно дискретный, поэтому он ничем принципиально от цифрового не отличается.

Нет Алексей, пока он в форме заряда (электронов) - он аналоговый, у Вас же конденсатор не битами заряжен? Для понимания расшифруйте аббревиатуру АЦП.

[StarDiver]

StarDiver, теперь я вижу, что наши религиозные расхождения еще глубже. Вы считаете электроны, до их прохождения через АЦП аналоговым сигналом. Я же считаю электроны неделимыми частицами и верю, что когда CCD "тащит их в АЦП", то их бывает 5, 7, 10 и 100, но не 5.33 или 10.01. Для меня это те же самые цифры (то есть по простому - для меня электроны измеряются в штуках, а не представляют из себя аналогового сигнала). От того, что мы их называет "электроны" или "цифры" - дело не меняется. Для вас же цифра "10", выраженная в электронах - натурэль. А выраженная в цифре - синтетика. Я считаю это красивой лирикой, но все же лирикой.

Рука - лицо. Без комментариев.
Сколько битов в пикофараде?

[Алексей Юдин]

Ещё раз, аналог выраженно дискретный, его перевод в цифру ничего не меняет в структуре сигнала, только добавляет немного дополнительных шумов.

[Алексей Юдин]

Рука - лицо. Без комментариев.
Сколько битов в пикофараде?

Не в пикофараде, в пикокулоне.

[diant]

Вас же конденсатор не битами заряжен?

У меня он заряжен электронами, Stardiver. Я не отодвигаю в сторону науку, и все-таки ее придерживаюсь.
От того, что в конденсаторе их много, суть дела не меняется. Цифры тоже бывают большие.

PS. В сущности мы тут уже ерундой занимаемся. Обсуждать религии как известно дело неблагодарное. К тому же на этом форуме запрещенное.
Stardiver, я предлагаю более интересную и полезную вещь, тем более, что 183-я у вас есть, и есть ccd-шные камеры. Можно провести простой эксперимент. Можно выбрать любую вашу CCD-шку, рассчитать заранее, при каких условиях 183-я сможет на одиночнике добраться до более слабых звезд, и проверить это на практике (которая у нас для всех - критерий истины). Если конечно CCD-шка у вас не за 4000 евро (такая может не позволит 183-й себя обойти).

[GraY25]

Увы, эта революция и в крупных научных сенсорах идёт, а новых ПЗС давно нет.

Новых CCD нет только потому что давно начался переход на EMCCD.
Вот это действительно будет революция правда любителей не затронет, ибо в мыльницы их ставить не собираются только в сайнс-сектор по адовой цене.

https://www.teledyne-e2v.com/products/imaging/emccd-image-sensors-for-space-and-ground-based-astronomy/

[StarDiver]

Ещё раз, аналог выраженно дискретный, его перевод в цифру ничего не меняет в структуре сигнала, только добавляет немного дополнительных шумов.

Хорошо, сути это не меняет, что сделает АЦП если уровень сигнала будет равен уровню шума чтения (или любому значению SNR ниже порога разрешения АЦП)? Что будет в итоге после того, как мы произведем сложение такого преобразования из четырех ячеек?

Что будет в случае если мы произведем чтение за один раз из этих четырех ячеек, просуммировав заряд,  и только после этого передадим его в АЦП?

[Алексей Юдин]

Новых CCD нет только потому что давно начался переход на EMCCD.

Далеко не поэтому. EMCCD обладает кучей недостатков, как теоретически преодолимых, как низкий ресурс высоковольтного регистра, так и принципиальными, как негативное влияние усиления на статистику сигнала, сродни снижению квантовой. Поэтому они не заменяют научных ПЗС там, где они ещё держатся, а в области твердотельных ЭОП их как раз теснят научные КМОП, дающие уже сейчас близкие результаты. В быту же, например в медицине, научные КМОП властвуют уже давно, слишком уж они по совокупности параметров лучше.
А ПЗС просто дорого делать, а смысла всё меньше. PRNU калибруется, яма растёт, параллелизмом можно достичь весьма интересных параметров, что мы и наблюдает. Да, пока есть проблемы с глубоко обеднённым толстым пикселем, и крутизной спада квантовой в ИК, зато характерные КМОП-примочки очень благоприятно влияют на ЧКХ, с чем у ПЗС проблемы.

Так что сейчас последнее пристанище ПЗС - это спектроскопия высокого разрешения, когда надо получить при азотных температурах 1 электрон/пиксель/час и менее. Скорость считывания не важна при длительных выдержках, поэтому шум считывания на уровне первых электронов достигается слабопараллельными (4-16) низкочастотными(~800кГц) контроллерами считывания с цифровой ДКВ. При этом яма полная, битность бешеная, на красные камеры не проблема поставить глубокообеднённый кристалл. Но и все проблемы ПЗС в полный рост - интерференция, плохая ЧКХ, ну и цена, само собой. Спектр, увы, особо не помозаить и не подизерить, нужна приличная косметика, в отличие от обзорных проектов.

[Алексей Юдин]

Хорошо, сути это не меняет, что сделает АЦП если уровень сигнала будет равен уровню шума чтения (или любому значению SNR ниже порога разрешения АЦП)? Что будет в итоге после того, как мы произведем сложение такого преобразования из четырех ячеек?

То же, что и всегда, будет сумма различных шумов - фотонного шума полезного сигнала/DQE, шума паразитного сигнала(темнового тока, фонарей, дрейф смещения), считывания, дискретизации. Грубо дискретизует - округлит на уровень смещения то, что могло бы пройти как +1dl. Если мы усредним 4 таких округления "в ноль", получим ноль. Если не все пиксели округлятся в ноль, мы можем получить другие результаты. Например, при увеличении битности мы получим дробный средний dl - понизим шум дискретизации, хоть и не так как при зарядовом биннинге с тонкой оцифровкой или тонкой оцифровкой каждого пикселя. Если мы сохраним грубую битность, повторно округлим результат усреднения, внесём ещё шум. Шум считывания будет дополнительно качать пиксели, некоторые незаметно, некоторые в "0", некоторые в "+1".

[Олег Чекалин]

Мужики, зачем вы в дебри полезли?
Напомню, все началось с некорректного сравнения Панасоника 34230 и Сони 183. В этом сравнении реальный результат понятен любому фотографу, и незачем тонны порожняка выдавать.

[StarDiver]

183 со своим пикселем прям вот отлично подходит под АПО до 4''...

Да она и под Ньютоны 1:3-1:4 прекрасно подходит, главное тщательно студить и юстировать. 2,4 мкм на 1:3 это 8 мкм на 1:10, ничем не отличается от съёмки на какой-нибудь Edge-HD с матрицами 7,4-9 мкм, что вполне типично. Ну кроме поля, конечно - ну нету просто 20 Мп матриц таких, максимум 16, да и то нормально кроют 37х37 только крупные ШК с корректором. И цена...

А грядущие 60-Мп 24х36 - это смерть мелких АПО-шек типа FSQ, они станут просто не нужны, поскольку камера маленькая и можно спокойно использовать рефлектор или катадиоптрик 200 1:2, дело лишь за их по-настоящему широкопольными вариантами. Люди будут ценить своё время, раз техника этому так способствует.

Кстати вот мой пример связки АПОшки 4" и относительно мелкого 3.69 µm пикселя.  При маленьком размере чипа - достойное поле ICX814 и разрешение... (это одиночник 10 минут не обработанный), Теоретически 183я должна дать еще большее разрешение... Кроп центра 200% ресайз.

По поводу смерти АПО - это вряд ли... Гиперстары, Ров-акерманы уже не один год на рынке, а народ даже на крупных пикселях такую дичь выдает....  С пикселями прямые руки не прикладываются, отчасти именно поэтому и не хочу связываться с тем же гиперстаром. 

 

[diant]

Напомню, все началось с некорректного сравнения Панасоника 34230 и Сони 183.

Олег, в чем ты видишь его некорректность?

[Олег Чекалин]

В случае КМОП нужно просто сравнивать "в лоб", работу в биннинге не нужно рассматривать.

[Алексей Юдин]

По поводу смерти АПО - это вряд ли... Гиперстары, Ров-акерманы уже не один год на рынке, а народ даже на крупных пикселях такую дичь выдает...

У них есть проблемы. RASA по-сути первый нормальный массовый вариант, но и его под мелкий пиксель надо доводить по сфере как доводят обычные ШК, что сложнее, ну и тщательно юстировать. Он, увы, отягощён готовой пластинкой. Семейство Пресселя-Санкина на мой взгляд интереснее, но ему нужна своя пластинка. "Максим" расчёта Олега Санкина идеален для приёмников переменных формата и разрешения, у него на оси дифракционка, дальше аберрации плавно нарастают. Более сложная камера Пресселя (один из вариантов KH9) тоже весьма неплоха, её весьма ровное поле лимитировано по разрешению в основном сферохроматизмом, что даёт безупречные фотографические 1:2 для апертур в районе 200 мм под мелкий пиксель.
Ну и сферические варианты никто не отменял - фирма Сантел недавно выпустила Зоннефельд 400/500 в варианте 50100. Можно двигаться к 500 1:1 на матрицу 60х60 с пикселем 10, а можно к 1:1,5 но на очень мелкие, 3-4 мкм пиксели на среднем линейном поле.
Можно не сомневаться, что сейчас будет резкий подъём массового мегапикселя с внедрением 60-мп 24х36, поскольку и камера дешевле, и фильтры, это даст рывок светосильным системам.

[Алексей Юдин]

Олег, в чем ты видишь его некорректность?

Комплексная оптимизация инструмента всегда подразумевает постоянный оптимальный пиксельный масштаб, он не может меняться в 1,6 раза, это сильно разные инструменты. Сравнивать надо при одном масштабе и одинаковых выдержках.

[diant]

В случае КМОП нужно просто сравнивать "в лоб", работу в биннинге не нужно рассматривать.

Но кто установил такие правила - "нужно"?
Съемка в биинге не запрещенный режим, его сам производитель поддерживает, в тюрьму за это не сажают.
В конце концов нам ведь нужен результат, а как мы его получим дело десятое. Если получим в 1х1 - хорошо, если в биинге - помидорами ведь не закидают?

Да, в 1х1 1600-я даст лучший SNR, чем 183-я практически во всех случаях астрофото.
Но в биинге 2х2 183-я (сужу только по ее параметрам) обойдет 1600-ю (ценой разрешения, тут никто не спорит) также во всех случаях, кроме пожалуй съемки в Аш-альфа (и близких красных линиях, типа серы и т.д.).
И никто за это ведь не поругает? Обе камеры хороши, но еще полезнее уметь пользоваться обоими и брать от них то, что они реально могут дать.