Камеры ZWO ASI

[diant]

Альбирео, у вас много ошибок, как в подсчете, так и идеологических. Я не могу указать вам все, спать уже пора. Но пара:

> При том что у неё ёмкость лунки в четыре раза меньше.
Не верно. Там по графику где-то в одну целую и сколько-то десятых. (~2300 против ~1300). Это ошибка в арифметике.

> получится, что в 676-й матрице нужно в 2 раза меньше фотонов, чем 585-й для получения одинаковой по гистограмме картинки.
А это ошибка идеологическая. Качество картинки гистограммой никак не определяется. Только snr. На самой скверной матрице легко одним движением сделать такую же гистограмму, как на самой хорошей матрице. Но это ни о чем не говорит в смысле чувствительности.

[Albireo7]

Альбирео, у вас много ошибок, как в подсчете, так и идеологических. Я не могу указать вам все, спать уже пора. Но пара:

> При том что у неё ёмкость лунки в четыре раза меньше.
Не верно. Там по графику где-то в одну целую и сколько-то десятых. (~2300 против ~1300). Это ошибка в арифметике.

> получится, что в 676-й матрице нужно в 2 раза меньше фотонов, чем 585-й для получения одинаковой по гистограмме картинки.
А это ошибка идеологическая. Качество картинки гистограммой никак не определяется. Только snr. На самой скверной матрице легко одним движением сделать такую же гистограмму, как на самой хорошей матрице. Но это ни о чем не говорит в смысле чувствительности.

Ну, вы просто придираетесь к словам.  На самом деле я вставил слово "гистограмма" чтобы было понятнее, что картинка оценивается по распределению всего диапазона светов от светлого к тёмному. И гистограмма имеется в виду именно как график, показывающий распределение интенсивности светов по всему диапазону яркостей. А не как инструмент фоторедактора.

По поводу лунки я брал данные из таблицы технических характеристик. Там они приведены при gain=0. Ну конечно, они не рабочие. Тут вы правы. При рабочих гейнах у них действительно будут значения те, что вы написали. А это значит, что сенсации не случилось, потому что чувствительность при одинаковой площади у них получается тоже примерно одинаковая. 

Но есть и существенный +. Как минимум, мы можем сказать, что при рабочих гейнах на 676-й камере мы получим картинку дипов не хуже, чем на старой 585-й. То есть, с таким же динамическим диапазоном и чувствительностью. Не смотря на то, что пиксель у неё в 2 раза меньше по площади. За счёт более низких шумов.
Но, опять-таки, встаёт вопрос - а при какой температуре? Если при морозе 585-я обгонит 686-ю по шумам, то и динамический диапазон получится больше. При нуле градусов 585 шумит в 2 раза больше, чем 686. Короче, если температура ниже 0°, то 585 обгоняет 686 по ДД. Если выше - то наоборот.

[Сергей1981]

Я рассматриваю для себя 676м с ее пикселем только с позиции лаки с выдержками от 0.5 до максимум 5 секунд на высоком усилении. И с такой экспозицией и усилением от камеры хочется получить максимум сигнала и минимум шума и так далее. Получается в этом случае 676 то что надо на данный момент. 678 курит в сторонке ? По поводу фона я имел ввиду что снимая с 462м я постоянно получаю градиент когда больше когда меньше но он есть( подвижки конечно есть но из-за особенностей съемки делать их при экспозиции в 0.5 секунд после каждых 10-20 кадров не могу позволить из-за потери времени) Что затрудняет обработку . Но с 678ой при одинаковых вводных во время сессии ( выдержка, подвижки усиление так же высокое) фон прям намного ровнее и градиент либо отсутствует либо минимальный. Возможно виновата в уменьшении градиента технология старвирс2 и эти режимы на новых матрицах. Это только радует и уменьшает головную боль связанную с этим. ZWO кстати по шумам тоже пишут 0.56 так ли это или надо расчитывать все же в районе 0.8-0.9

[PavelGhost]

То есть, по факту новая 676-я матрица имеет такой же динамический диапазон, как старая 585-я. При том что у неё ёмкость лунки в четыре раза меньше. Это значит, что она достигает этот динамический диапазон за счёт в 4 раза меньших шумов.

Коллега, емкость лунки не определяет ДД, в случае когда разрядность АЦП НИЖЕ ее емкости, именно разрядность АЦП и есть определяющий фактор, а она ОДИНАКОВА.

[diant]

чувствительность при одинаковой площади у них получается тоже примерно одинаковая.

Точно. Потому что она (наша астрономическая чувствительность матрицы при ПРАВИЛЬНОЙ СЪЕМКЕ) определяется только тремя факторами (на выбранном сетапе):
- QE(lambda) - функция спектральной чувствительности матрицы
- QE(theta) - функция угловой чувствительности пиксела
- S - "фактор заполнения" или эффективная площадь пиксела

Для сравнения двух матриц по их астро-чуйке в режиме правильной съемки, надо взять двойной интеграл (1) QE по выбранной полосе, где сравниваем, и (2) QE по телесному углу для нашего сетапа, и умножить это дело на S.
А поскольку для современных back-side CMOS QE(theta) почти константа даже для довольно светосильных сетапов, равная QE(0°), и S тоже почти достигает 100%, то все упрощается и для таких матриц их чуйка определяется главным образом QE(lambda). И поскольку с этим дело у новых матриц типа 585, 678, 676 дела примерно равны - они и по чуйке примерно равны.

PS.  А вот в мире "охранных камер" чуйка считается по-другому. Там главное разглядеть вора в темноте и потому там вводится параметр SNR1s - о нем совсем другая песня. Но лично я очень уважаю матрицы с низким SNR1s, потому что они же имеют и низкий RN, что для лаки важно (а для "правильной съемки" совершенно безразлично).

[Albireo7]

То есть, по факту новая 676-я матрица имеет такой же динамический диапазон, как старая 585-я. При том что у неё ёмкость лунки в четыре раза меньше. Это значит, что она достигает этот динамический диапазон за счёт в 4 раза меньших шумов.

Коллега, емкость лунки не определяет ДД, в случае когда разрядность АЦП НИЖЕ ее емкости, именно разрядность АЦП и есть определяющий фактор, а она ОДИНАКОВА.

Это все было бы справедливо, если бы мы обсуждали одиночный кадр. По-моему, раньше уже заходил разговор про это, и вам кто-то объяснил, что это неправильно. В реальности при сложении большого числа кадров динамический диапазон увеличивается и может достигать 14 и более. Несмотря на то, что исходный динамический диапазон матрицы был всего 12. Там же как происходит процесс. Звезда может быть чёткой, а может размываться флуктациями атмосферы. Потом на неё может наложиться локальный шум и увеличить амплитуду её сигнала. То есть, вблизи шумовой границы амплитуда полезного сигнала гуляет вверх-вниз. Но при сложении большого числа кадров мы получаем довольно точное значение. Которое может лежать в промежутке между двумя дискретными значениями исходного динамического диапазона матрицы (12). Поэтому после сложение большого числа кадров получается расширенный динамический диапазон.

[PavelGhost]

Это все было бы справедливо, если бы мы обсуждали одиночный кадр.

Коллега, ну к чему такие скачки мыслей - емкость лунки и шум чтения как раз имеют отношение именно к одиночнику.

[Albireo7]

Это все было бы справедливо, если бы мы обсуждали одиночный кадр.

Коллега, ну к чему такие скачки мыслей - емкость лунки и шум чтения как раз имеют отношение именно к одиночнику.

Но в результате-то мы получаем не одиночники. А сложенную сумму множества одиночников. Поэтому одиночники - всего лишь материал для переработки на входе. На выходе сумма.

[Евгений М.]

Если привести эти показатели к одинаковому размеру пикселя, то получится, что в 676-й матрице нужно в 2 раза меньше фотонов, чем 585-й для получения одинаковой по гистограмме картинки. Ну то есть, например, средне-серого цвета. (Потому что у 585 матрицы пиксель в 2 раза больше по площади, чем у 676

Тут только размер пикселя тоже нужно учитывать.
Если первая "собирает" вдвое меньше шумов и поэтому вдвое чувствительнее на каждый фотон, зато вторая это компенсирует вдвое большим пикселем, собирающим вдвое больше фотонов, тогда чувствительность у них получается одинаковой.
Правда у первой при этом вдвое выше разрешение попиксельной детализации (или в 1,4 раза линейное). Что плюс. Но плюс, реализуемый на короткофокусных, светосильных схемах. На схемах обычной светосилы все равно упрется в дифракционный предел оптики.
В то же время, темновой ток всего в 1,5 раза ниже не фактор. Здесь достаточно того, что он пренебрежим (при сотых или ниже значениях возле -10С охлаждения), и даже эта разница при желании компенсируется допольнительными -5С охлаждения. Тут больше играет выбор формата сенсора - квадратный, прямоугольный, HD, какой больше нравится.

[balamud84]

У синих 676mm появилась за 39-40К с учетом таможни.

[Сергей1981]

По итогу дискуссии выходит что при одинаковом шуме 678 и 676 вторая за счет меньшего темнового тока покажет больше слабых деталей? И для коротких экспозиций 676 будет прям заметно выигрывать. А в сравнении 585 vs 676 ( обе без охлаждения) тут что получается? Кто предпочтителен. Именно с короткими выдержками? Задачи как мы все понимаем короткой выдержки это разрешение и максимально уловить сигнал из коротких выдержек. Или проще воспользоваться ЛБ и не париться из-за размеров пикселя. Сейчас 585мм и 676мм по одинаковой цене.