Подлёдный лов в океанах Европы и Энцелада

[Pan Muldgaard]

Связь с подводными лодками в подводном положении осуществляется так.
 У подводной лодки выпускается плавающая антенна "Параван" и происходит обмен данными по очень худому каналу связи

Вы пытаетесь нас разыграть? Или специально придуриваетесь?
Какие ещё самолеты?

Самолетом-ретранслятором. Ес-но передатчики работают на более высоких частотах чем у Зевса, но на десятки метров под воду годится.
"Зевс" выносится первым ударом, а ретранслятор над Арктикой нет.
В этом особо ничего секретного нет. И наши это знают про "буржуев" и они про нас. И в тырнетах пишут (очень хороший журнал)
http://www.radioscanner.ru/info/article403/
Но оптика пока НИР.

Нюансы скрыты, но я их не знаю. а знал бы то тоже не знал бы.

Про антенно-согласующее - у нас в бывшем ГНИИРСе какого барахла только не валяется

Так что радиосвязь не годятся.
Кабель??? А выдержит такие нагрузки?
Акустическая связь? Вот тут не знаю.

[библиограф]

 Киты же общаются на инфразвуке, в диапазоне первых десятков герц.
На расстояние нескольких десятков, а при использовании естественных волноводов в толще
морской воды - сотен и тысяч километров.
Самый одинокий кит в мире издает звуки с частотой 52 Гц
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2

[Шамиль Байгильдин]

Мой вариант - отправить людей с буровым оборудованием. Миссию.
Для начала нужно разработать компактное и эффективное буровое оборудование.
Далее группа людей летит с оборудованием на Энцелад, на несколько месяцев и проводит полномасштабные исследования: бурение, соскобы, анализы и всё прочее.
Это всё очень дорого и сложно, но гораздо интереснее и увлекательнее чем полёты на МКС. Если несколько стран объединятся и скинутся, то можно рассмотреть подобный вариант.

Вариант попроще - ловить и исследовать воду из гейзеров

[Pan Muldgaard]

Энцелад

Мой вариант - отправить людей с буровым оборудованием. Миссию.
Для начала нужно разработать компактное и эффективное буровое оборудование.
Далее группа людей летит с оборудованием на Энцелад, на несколько месяцев и проводит полномасштабные исследования: бурение, соскобы, анализы и всё прочее.
Это всё очень дорого и сложно, но гораздо интереснее и увлекательнее чем полёты на МКС. Если несколько стран объединятся и скинутся, то можно рассмотреть подобный вариант.

МКС это также как у людей в древности. Плаванье в море вблизи побережья. Наработка практического опыта.

Про экспедицию на  Энцелад - сделайте набросок технического задания - сколько, кто, как, с чем, на сколько

[Metatr0n]

Киты же общаются на инфразвуке, в диапазоне первых десятков герц.
На расстояние нескольких десятков, а при использовании естественных волноводов в толще
морской воды - сотен и тысяч километров.
Самый одинокий кит в мире издает звуки с частотой 52 Гц
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2

это всё прекрасно, а на какое расстояние они бы могли общаться между собой, вмороженными в лёд? судя по всему, исследований на тему пробега звука внутри льда - не существует?

[Metatr0n]

Покрутил тут варианты с передачей инфы частицами (хотя бы азбукой Морзе, если нормальную частоту наладить не получится), которые способны проникать через такую толщу льда.

А тут всего два варианта. Нейтрино или высокоэнергетические мюоны, летящие почти на скорости света.
Первые чрезвычайно сложно засечь, даже если бы удалось что-то типа IceCube построить у поверхности, тут никакой морзянкой толком инфу не передашь. К тому же, я так понимаю, другие естественные космические нейтрино будут мешать, создавая лишние ложные данные))
Вторые - мюоны - интересны тем, что их легко засечь (и легко притащить такой детектор), их не должно быть много на безатмосферной Европе, и вроде бы должны суметь пролететь километры льда, если будут с энергией минимум 10 в 12ой или 13ой эв (ну и СТО им позволяет столько прожить/пролететь при времени жизни в 2 миллисекунды при релятивистских скоростях). Обычно эти мюоны юзают на Земле для просвечивания пирамид, вулканов и т.д. Но юзают естественные атмосферные (образующиеся от разрушения космических лучей при столкновении с атмосферой), а не искусственные лабораторные. Тут большая проблема: чтобы создать мюоны таких энергий и скоростей, нужен особо мощный коллайдер, который до сих пор не построен.
Ну и поместить такой коллайдер в Европу только ради морзянки...   
Ну а вообще мюонная разведка из-подо льда интересна еще изучением самого льда на ресурсы, пустоты и выбор наилучших мест для следующего бурения.

[Pan Muldgaard]

А что если на стационарной орбите (чтоб над одним местом) повесить спутник с мощной энергоустановкой и лазером, и греть это место.
Медленно и не торопясь.
Из-за низкой гравитации молекулы льда будут испаряться в открытый космос и со временем (месяцы, годы) там создастся площадка углубленная во льду  и вот тогда, потом уже туда и послать зонд для взятия проб.
 

[crazy_terraformer]

Таки читайте за точки Лагранжа....

[Андрей Астрофизический]

А что если на стационарной орбите (чтоб над одним местом) повесить спутник

Это не про Европу и не про Энцелад.
У них вращение осевое синхронизировано с орбитальным. А орбита вокруг Европы, имеющая период равный орбитальному периоду самой Европы, будет далеко за пределами сферы Хилла для той же Европы. Т.е. спутник станет просто наматывать витки вокруг Юпитера. Про Энцелад и говорить нечего - я вообще сомневаюсь, что вокруг него возможны орбиты стабильные в течение длительного времени.
Вот подвесить спутник (даже просто большое зеркало, фокусирующее солнечные лучи в одну точку на поверхности Европы/Энцелада) в одну из точек Лагранжа - это да, вариант... и учитывая приливную синхронизацию обоих, так вполне можно сделать.

[николай теллалов]

спутник с мощной энергоустановкой и лазером

такой скорее подвесят над "проблемным регионом" Земли
и средств на отправку подобного дивайса к черту космическому на рога не останется

[Metatr0n]

Какие расстояния смогут преодолеть во льду радиосигналы? Это чтобы прикинуть на каком расстоянии можно разместить ретрансляторы (и тогда прикинуть, сколько их надо). Может, в этом контексте еще рассмотреть звуковые ретрансляторы?

Про мюонную или нейтринную связь... Там еще одна проблема - если наверху детекторы не покрывают огромнейшую площадь, то будет очень проблематично попасть в детектор частицами, не зная, где они, особенно если основной аппарат бултыхается на волнах + возможны приливно-отливные смещения поверхности на метры (собственно, тут уже звучало, что эта проблема может уничтожить кабель).
С ретрансляторами все же полегче - радиосигнал - это волна...

Почитал про былые разработки для освоения Европы... Оказывается, в Антарктиде осложняется тестирование технологий бурения ещё тем, что там запрещены ядерные испытания ("Договор об Антарктике").

[николай теллалов]

Может, в этом контексте еще рассмотреть звуковые ретрансляторы?

наконец-то...

[crazy_terraformer]

Нейтринный передатчик —машинка, основанная на аццком устройстве типа Заряда-демона?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD
Вследствие использования механики потребуется несколько подобных генераторов в нейтринном передатчике.

[Metatr0n]

наконец-то...

ну, выглядит перспективно и прикольно, только я в расчёты не умею (+ленюсь), поэтому не знаю, сколько таких штуковин потребуется, сколько суммарно они будут весить, нужны исследования по звуку внутри льда. возможно, все равно будет абсурдно, если там расстояния у звука маленькие, а приборы получатся тяжелыми и в большом количестве. ну и хз, сколько такое проработать сможет, пришлют только сигналы есть жизнь или нет, многоклеточная, одноклеточная, водоросли, рыбы, в общем, как по анкете галочки расставят, а потом каюк?

Нейтринный передатчик —машинка, основанная на аццком устройстве типа Заряда-демона?

ну вроде бы нейтрино не сложно создавать бомбардировкой протонами нескольких слоев защиты, чтобы оставались на выходе одни нейтрино...
вот проблема засечь их - огромная. вряд ли подобный проект годится без инноваций в технологиях или гигантских построек на/у поверхности)

[николай теллалов]

а потом каюк?

роботожуков-вестоносцев через лед наверх ползти посылать
как почта времен кибиток

а вниз, опять через лед, модули снабжения аппарата

ничего менее фантастического не придумалось мне
скудное у меня воображение, ибо не математик, увы

[Metatr0n]

а как им ползти? не представляю. особенно вверх. шахта, скорее всего, быстро заморозится (поднимающийся пар + температуры отнюдь не антарктические + практически вакуум)

с другой стороны, если не страшно загадить незнакомый океан, можно выпустить массу всяких флешек с маячками в зоне какого-нибудь грядущего выброса воды (может, прогнозируемо будет).

[николай теллалов]

а как им ползти?

как короеды ползут

а если сам аппарат (исследовательская станция вернее) будет по мере погружения в лед оставлять вмороженные ретрансляторы? цепочку оных;
то же будут делать модули снабжения (они же - модули расширения станции)

и может все-таки получится аккустикой через лед, особенно при наличии ретрансляторов (?)

[crazy_terraformer]

Если бы знать размеры трещин, по которым в вверх поднимается вода,  время их существования и более менее точную локацию раскрытия.
Объект мог бы подняться по трещине вверх, увлекаемый потоком или используя двигатели. Спуститься вниз, но уже точно используя двигатели.

[николай теллалов]

Если бы знать размеры трещин, по которым в вверх поднимается вода,  время их существования и более менее точную локацию раскрытия

измерениями такого сорта смогут по совместительству заняться предложенные мной "ретрансляторы"

и на основе полученных данных разработать потом оптимальные способы связи по каналу "поверхность - подледная станция"

если не страшно загадить незнакомый океан, можно выпустить массу всяких флешек с маячками в зоне какого-нибудь грядущего выброса воды

тоже очень неплохо
не загадит

кстати, про "как ползти"
спиралевидные роботы - ну как пружинка, как штопор - вворачиваются в лед - и так "ползут" наверх

[Андрей Астрофизический]

вворачиваются в лед - и так "ползут" наверх

Только учитывая, что это механическая работа + ползти так несколько км по вертикали + жук по идее небольшой, и находится в много-километровой толще льда... Совершенно непонятно, где он будет брать энергию для того чтобы совершать эту механическую работу.