Подлёдный лов в океанах Европы и Энцелада

[Vavanzer]

а тут про загадочные красные полосы на Тефии. Водоросли на поверхность повылезли наверно))))))))))

http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=7589

[Геральдинка]

  Когда-то никто не верил что на Марсе и на Луне есть вода. Считалось ненаучным бредом.  Но Вселенная намного разнообразнее и богаче чем наше узкое воображение, особенно воображение узких специалистов.

  В общем, радиоактивный распад еще никто не отменял. Утепляющие свойства льда тоже. Нужны расчеты, цифры.  Все это научно доказуемо, были бы желающие.

*..В течение следующих шести месяцев космический аппарат «Кассини» агентства НАСА, находящийся на орбите Сатурна, последний раз взглянет на две ледяные луны газового гиганта. Зонд трижды пролетит мимо Энцелада и детально изучит выбрасываемое им вещество. Также космический аппарат последний раз взглянет на луну Диону, которая тоже может извергать материал..*

Отсюда: http://spacebestnews.blogspot.com/2015/08/2.html

Знаете, я не верю им:

Почему ледяные спутники являются для ученых предметом особого интереса? Одна из причин заключается в том, что именно они среди других объектов Солнечной системы имеют значительные шансы на обнаружение жизни на них.

Там холодно, а то что лёд способен согревать то что находится под его защитой? А тоже не знаю, вот и причина моего неверия.. 

А там чуть ниже вы пишите о том что написано в статье.. Водоросли? Хи!))  Это фантастика)

[Vavanzer]

Там холодно, а то что лёд способен согревать то что находится под его защитой? А тоже не знаю, вот и причина моего неверия.. 

А там чуть ниже вы пишите о том что написано в статье.. Водоросли? Хи!))   Это фантастика)

  Лед не согревает. Он защищает от замерзания, и от вредоносного излучения кстати)). А согревает - не понятно что там согревает воду.  Атомная печка в ядре или приливный разогрев. Может там вообще разумные рыбы давно обуздали атом, добывают уран из ядра отапливают свои дома и поддерживают микроклимат в своих городах)))

  Это я сам придумал что водоросли красные )))))))  Что еще может быть красного в океанском льду на ледяной планете. Оксид железа - он нам нужен ? )) нам жизнь подавай)))

[Геральдинка]

Атомная печка в ядре или приливный разогрев.

А откуда там может быть печка атомная, это же Луны.. Скорее всего приливный разогрев.

[Vavanzer]

А откуда там может быть печка атомная, это же Луны.. Скорее всего приливный разогрев.

  Все равно будут радиоактивные элементы концентрироваться в ядре, тем более в планете с большой долей воды.   Вопрос  в том, сколько там воды, и сколько "земли" ))))       Плюс такое дело, что разваливающийся радиоактивный элемент "заражает" другой, делая его неустойчивым. Если концентрация высокая, то в процесс подключаются дополнительные нестабильные элементы, возникшие в результате разложения предшественника.   Если же концентрация меньше, то и процесс более вялотекущий. На расплавленное ядро может не хватить, а на плавление воды вполне себе достаточно, тем боле что давление не оч высокое.   С одной стороны тепло копится, с другой - лед не дает ему выйти.   В любом случае механизм совсем другой, чем на больших планетах.    Я склоняюсь к тому, что ледяные "луны" гораздо более экономные в плане разбрасывания внутренним теплом.     Кстать Плутон, который как оказалось геологически активный,  еще один пример...    Высока вероятность того что пояс койпера более чем обитаемый.)))

  Для заметки, всем известно, что эскимосы строят из льда "фигвамы" ))))   лед в качестве "утеплителя" работает ))   
  Ну а в крупном масштабе, стена льда толщиной в 10 - 100 км?.  Надо бы подсчитать теплопроводность ее.   И добавим туда же тот факт что лед на лунах должен быть пористым - гравитация слабая и атмосферы нет.   По сравнению с атмосферой ледяной панцирь - шуба. Если поверхность будет сильно греться изнутри, то в случае с атмосферой это создаст мощные восходящие потоки, конвекция быстро унесет тепло в верхние слои, которые излучают далеко не как плоская черная поверхность, а скорее в 3D

[библиограф]

Плюс такое дело, что разваливающийся радиоактивный элемент "заражает" другой, делая его неустойчивым. Если концентрация высокая, то в процесс подключаются дополнительные нестабильные элементы, возникшие в результате разложения предшественника.   Если же концентрация меньше, то и процесс более вялотекущий.

Вот это, пожалуйста поясните! Чем же он его "Заражает", очень интересно!

[Vavanzer]

Вот это, пожалуйста поясните! Чем же он его "Заражает", очень интересно!

  продукты распада поглощаются нормальными элементами, что делает их нестабильными изотопами

  вот и  приходится все что связано с радиоактивными элементами, перерабатывать и хоронить как ядерные отходы.   почему полно брошенной техники после чернобыля, после испытаний? почему люди имевшие контакт с радиацией, "светятся", (т.е. "фонят")?

[Геральдинка]

Ну а в крупном масштабе, стена льда толщиной в 10 - 100 км?.

На Энцеладе толщина всего 30-40 км. А не 100, как предполагалось ранее. Говорят что это плюс для обнаружения там живых каких нибудь бактерий. Это как минимум. Потому что в самой воде может находится соли и минералы самых различных элементов, но пока не известно каких.

Вот. Ну вы описали радиационный распад, что тоже вполне возможно, однако откуда там вообще могут взяться радиоактивные элементы? А я не знаю, не уверена. Хоть где то ещё на Лунах обнаружены радиационные вещества или какие то сплавы?

[Vavanzer]

Вот. Ну вы описали радиационный распад, что тоже вполне возможно, однако откуда там вообще могут взяться радиоактивные элементы? А я не знаю, не уверена. Хоть где то ещё на Лунах обнаружены радиационные вещества или какие то сплавы?

  как раз читаю статейку интересную про Энцелад!

http://elementy.ru/novosti_nauki/432279/Analiz_gravitatsionnogo_polya_Entselada_tozhe_ukazyvaet_na_nalichie_na_nem_zhidkoy_vody

"Предполагается, что оба спутника образовались из смеси ледяных и каменных частиц на орбите около Сатурна в первые несколько миллионов лет после начала формирования Солнечной системы. В это время в составе алюминия, повсеместно участвующего в образовании примитивных каменных частиц, было еще достаточно радиоактивного изотопа 26Al, который обеспечивал довольно сильный нагрев тел. Мощность нагрева была пропорциональна доле скалистого материала в недрах этих тел. Но у Мимаса эта доля не более 20% (о чем говорит его плотность 1,15 г/см3), а у Энцелада — не меньше половины. Таким образом, нагрев недр Мимаса оказался недостаточным для плавления льда, а на Энцеладе его хватило, чтобы расплавить лед и привести к дифференциации на каменное ядро, ледяную оболочку и океан жидкой воды между ними. Радиоактивный алюминий быстро распался, однако тогда в действие вступил приливной разогрев. Если бы этого первичного плавления не произошло, Энцелад, скорее всего, был бы таким же мертвым телом, как и Мимас."

  и картинка интересная))

"Слева: карта аномалий гравитационного поля Энцелада, рассчитанная по результатам анализа траекторий зонда «Кассини». Справа: модель внутреннего строения Энцелада на основе полученных данных. Изображения из обсуждаемой статьи в Science и с сайта ru.wikipedia.org"

[Vavanzer]

  о 100-200 километровых льдах...   Там и про радиоактивный разогрев упоминают. 
старая добрая Википедия, судя по всему почаще надо туда заходить))) 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE_%28%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%29#.D0.92.D0.BE.D0.B7.D0.BC.D0.BE.D0.B6.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B6.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B8_.D0.B2_.D0.BE.D0.BA.D0.B5.D0.B0.D0.BD.D0.B5

 "Текущие представления об истории Каллисто допускают существование подповерхностного океана из жидкой воды. Это связано с аномальным поведением температуры плавления льда I, которая уменьшается с давлением, достигая температуры в 251 K при 2070 барах (207 МПа)[15]. Во всех правдоподобных моделях температура на глубине между 100 и 200 км очень близка или немного превышает это значение[28][46][47]. Присутствие даже небольших количеств аммиака — даже около 1—2 % по массе — практически гарантирует существование жидкого слоя, потому как аммиак ещё более понижает температуру плавления[15]."

  Но мне вот  это больше понравилось )))

"Начиная с 1980-х годов Каллисто считается привлекательной целью для пилотируемого космического полёта после аналогичной миссии на Марс благодаря тому, что лежит вне радиационного пояса Юпитера[56]."

[библиограф]

Начиная с 1980-х годов Каллисто считается привлекательной целью для пилотируемого космического полёта после аналогичной миссии на Марс благодаря тому, что лежит вне радиационного пояса Юпитера

Да-да, суммарная доза не превысит 25000 Рад ( при миссии к Ио порядка 3 000000 Рад).

продукты распада поглощаются нормальными элементами, что делает их нестабильными изотопами
  вот и  приходится все что связано с радиоактивными элементами, перерабатывать и хоронить как ядерные отходы.   почему полно брошенной техники после чернобыля, после испытаний? почему люди имевшие контакт с радиацией, "светятся", (т.е. "фонят")?

Ах, нет, Vavanzer, вы всё перепутали:
Cуществует наведенная активность - когда поглощаются нейтроны "нормальными элементами, делая их нестабильными
изотопами" - это проблема при утилизации  атомных реакторов, или, там, на атомной войне:
например,  взрыв нейтронной бомбы мощностью в 1 кт в 700 метрах от танка Т-72 не только убивает экипаж нейтронным излучением, но и создает в броне наведённую радиоактивность, достаточную для получения новым экипажем смертельной дозы в течение суток.
Изотопный обмен - происходит обмен радиоактивного атома на стабильный; потом его уже не отмыть...
Это проблема при загрязнении тритием - он тут же замещает протий в обычной воде - или в тканях человеческого тела.
адсорбция и абсорбция - радиоактивные элементы сорбируются в виде коллоидов или поглощаются в виде ионов,
а затем включаются в состав тканей организма; эта наиболее существенная проблема при радиоактивном загрязнении
Так что, если "продукты распада" герметично упакованы и не  распыляются/растекаются - контейнер, в котором они
хранились, будет безопасным; бета- и гамма-  излучение долгоживущей наведенной активности не создают!
     

[Vavanzer]

Ах, нет, Vavanzer, вы всё перепутали:
Cуществует наведенная активность - когда поглощаются нейтроны "нормальными элементами, делая их нестабильными

  по идее да, нужны нейтроны... иначе бы все заразилось бы)))  но циклы распада все равно будут иметь место

Вот интересно, может есть какой то механизм в недрах, какие то последовательности поддержания постоянного распада , схожие с тем как работают промышленные реакторы, где за счет нейтронов попутно образуются изотопы, поддерживающие реакцию, уран "обогащается"...

вот чтото типа этого, но с другими элементами может иметь место
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5

[библиограф]

 Идея Реактора-с-бегущей-волной  сама по себе настолько изящна, что существует сама по себе, без какой-то
необходимости в практической её реализации.
А саморегулирующийся реактор  на Земле существовал, в далекие времена, когда этот мир был ещё юн и содержание
Урана-235 в природной смеси было не 0.7% а раз в пять больше.
http://old.computerra.ru/xterra/37626/
Цепная реакция сопровождается выделением большого количества тепла, поэтому до сих пор было неясно, почему природные реакторы в Габоне не взрывались, а реакции саморегулировались.
Ныне ученые уверены, что знают ответ. Исследователи из Вашингтонского университета считают, что взрывов не случалось благодаря присутствию горных водных источников. В различных реакторах, созданных человеком, в качестве замедлителя используется графит, необходимый для поглощения испускаемых нейтронов и поддержания цепной реакции, а в Окло роль замедлителя реакции исполняла вода. Когда в природный реактор попадала вода, она закипала и испарялась, в результате чего цепная реакция на время приостанавливалась. На охлаждение реактора и накопление воды требовались примерно два с половиной часа, а длительность активного периода составляла порядка 30 минут.
Когда порода остывала, вода вновь просачивалась и запускала ядерную реакцию. И так, то вспыхивая, то угасая, реактор, мощность которого составляла порядка 25 кВт (что в 200 раз меньше, чем у самой первой атомной электростанции), проработал приблизительно 500 тысяч лет.За это время было наработано примерно 200 кг плутония!.

[Vavanzer]

Цепная реакция сопровождается выделением большого количества тепла, поэтому до сих пор было неясно, почему природные реакторы в Габоне не взрывались, а реакции саморегулировались.

  Причина может быть еще и в объемах происходящего, и концентрации. Да и вода вездесущая, куда от нее денешься)))

промышленный реактор - он рафинированный, высококонцентрированный и маленький. Т.е. без высокоэффективного поглотителя и постоянного отвода  тепла это ядерная бомба.    А в случае с природными - при низкой концентрации и больших объемах процесс спокойный, но изза большой толщины все же самоподдерживающийся, т.к. все равно нейтрон найдет кому эстафету передать. В малом же объеме они просто будут улетать и все заглохнет.  Плюс процесс двойной идет - естественный распад долгоживущих изотопов, и принудительный от нейтронов.

[Vavanzer]

   О подледном лове... и зарождении жизни...

   Тут идея пришла, в соседней теме про Марс пока писал)))   

На ледяных Лунах полно небиогенного кислорода, по причине наличия источника в виде воды и жестких излучений типа ультрафиолета и действия радиации планеты-гиганта, а так же по причине малого спроса на него изза отсутствия его массового потребителя в большом количестве  в лице минералов. На "землях" же в раннюю эпоху его быть не могло - очень много "желающих" с ним соединиться, а источник отсутствует (темная пыльная плотная атмосфера не пропускает ультрафиолет)

классический пример 100% кислородной разреженной атмосферы - Европа. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)
 Так вот, логически выходит, Что кислородной форме жизни имеет смысл зарождаться там где кислород уже присутствует, а там где его нет , хемосинтетическим организмам просто смысла нет никакого его вырабатывать для себя, разве только в виде экскрементов )))).

Еще, вчера статейка попадалась, там упоминалось про то что по мере формирования озонового слоя бурые и красные водоросли постепенно поднимаются с глубины, т.к. ультрафиолет их не "колбасит")))

    Под это дело вспоминается недавний упоминаемый  снимок из статейки
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=7589

  Конечно вряд ли это водоросли, т.к. слишком отчетливы и больше ощущение что это какая то минеральная  краска на поверхности)))  Но задуматься стоит.  Тем боле что с мелких лун путешествие самое легкодоступное из всех по причине "дешевизны" и высокой частоты запусков естественными методами от часто падающих метеоритов.

  А на "земленых" планетах разве только экстремофилам и "хемосинтетикам" раздолье с первого дня в серно-углекислой атмосфере, и то только до появления "кислородных" оккупантов. Вся эта логика набирается, если рассуждать в контексте абсолютной непригодности Земли для зарождения жизни, или хотябы той ее линии, которая к нынешнему ее облику развилась...

[Проходящий Кот]

Так кислород и есть отход первожизни. В чем проблема-то.

[Vavanzer]

Так кислород и есть отход первожизни. В чем проблема-то.

Скорей всего "второй" жизни)))

[Vavanzer]

http://science.compulenta.ru/742338/

На Европе могут быть кальгаспоры

[VimanaPro]

Testing the Habitability of Enceladus's Ocean (THEO) концепт миссии от JPL TeamX

http://arxiv.org/abs/1605.00579v1   http://arxiv.org/pdf/1605.00579v1.pdf
THEO Concept Mission: Testing the Habitability of Enceladus's Ocean
Shannon M. MacKenzie, Tess E. Caswell, Charity M. Phillips-Lander, E. Natasha Stavros, Jason D. Hofgartner, Vivian Z. Sun, Kathryn E. Powell, Casey J. Steuer, Joesph G. O'Rourke, Jasmeet K. Dhaliwal, Cecilia W. S. Leung, Elaine M. Petro, J. Judson Wynne, Samson Phan, Matteo Crismani, Akshata Krishnamurthy, Kristen K. John, Kevin DeBruin, Charles J. Budney, Karl L. Mitchell
(Submitted on 2 May 2016)
Comments: 28 pages, 7 figures

[OratorFree]

THEO Concept Mission: Testing the Habitability of Enceladus's Ocean

"Собака гнала — не выгнала, медведь гнал — не выгнал, и тебе не выгнать."(с)

Дистанционно на Марсе так и не определили есть там жизнь или нет. Не говоря уже о том, на Марсе марсоходы бродят.
Ничего не выйдет и из этой затеи. "Нету у вас методов против Кости Сапрыкина"(с)