Подлёдный лов в океанах Европы и Энцелада

[noxx77]

Проблема с атомной грелкой в том, что если она застрянет в твердой (неплавкой) породе, хотя бы щебенке, то закапсулируется и отвода тепла плавлением-испарением не будет. Реактор за просто так быстро не погасишь и не разогреешь, особенно изотопник. А это тепловая и механическая (давление пара) нагрузка на зонд в сочетании.

[bob]

Проблема с атомной грелкой в том, что если она застрянет в твердой (неплавкой) породе, хотя бы щебенке, то закапсулируется и отвода тепла плавлением-испарением не будет. Реактор за просто так быстро не погасишь и не разогреешь, особенно изотопник. А это тепловая и механическая (давление пара) нагрузка на зонд в сочетании.

Пожалуй, да. Бур-то нужен для встречи с прослойкой силикатов. Чтобы не менять инструмент на ходу, и всё было заранее в сборе.

[Vavanzer]

Проблема с атомной грелкой в том, что если она застрянет в твердой (неплавкой) породе, хотя бы щебенке,

  В любом случае проводится разведка. За год-два до этого отправляется разведочная станция. Или же в раз, а пока она разведует, зонд ждет на орбите. Но в два этапа надежнее, т.к. в случае провала первой миссии, вторая будет спасена.

 Щебенка - не будет там щебенки, если в молодой тонкий лед закинуть. В старом могут быть и метеориты и отложения пыли и солей.

   Реактор - глушить и запускать рего вполне реально. Технологии уж скоро 100 лет стукнет ))))

  Ну и опять , возвращаясь к роторному буру...   А в земной так сказать промышленности такие штуковины применяются? Есть ли надежные образцы автономного бура, проверенного в различных боевых условиях, который без всякой физической связи с буровой будет рыть норы во льду, как крот?   Да еще и на атомном реакторе!   
   Нужно лет пять на разработку и испытания в Антарктиде или на сев. полюсе, весьма приличные деньги вложить, прежде чем сказать: все, пора грузить на межпланетный комплекс!

 Все прошлые 10 страниц - фантазия, ничем не подкрепленная. Миссии по этому сценарию обеспечен 900% (девятьсот))) провал!!!   А с подогревом и проще и надежнее... Хоть сейчас можно нашлепать таких термоэлементов с автономной системой саморегуляции.

[Vavanzer]

Пожалуй, да. Бур-то нужен для встречи с прослойкой силикатов. Чтобы не менять инструмент на ходу, и всё было заранее в сборе.

  А кто его чистить будет? Кто резцы подтачивать или менять?  И еще раз, есть ли подобная технология, реально реализованная или испытанная?

   Можно еще больше упростить задачу - топить лед неглубоко от поверхности и прогонять через микроскоп воду. Это уже позволит выявить микроорганизмы. Плюс хим анализ, с целью выявления признаков их наличия.

[Проходящий Кот]

И получится как на Марсе ---- что-то есть, а что ---- не понятно.....

[Vavanzer]

И получится как на Марсе ---- что-то есть, а что ---- не понятно.....

  Тут, простите великодушно, окиян ,в котором все перемешано ,быть может до сих пор что-то живет, и постоянно попадает в лед. На Марсе же не более чем "выжженная" земля! Да и копали на считанные сантиметры, и не в самых удачных местах.
  Масштаб поиска на Европе благодаря этому, на порядки раз можно превысить, чем на Марсе!

[bob]

А в земной так сказать промышленности такие штуковины применяются?

Нет. Не применяются. Я, собственно, ради земной геологоразведки, на самом деле всю кашу и заварил. И, подсчитав ориентировочную стоимость после эскизного проектирования, пришёл к выводу о низкой рентабельности. Будем бурить, как бурили раньше. Глубинный атомоход не окупился.
Вот подборка узлов, агрегатов и оценка стоимости:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123358.msg3018570.html#msg3018570
Схема:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123358.msg3016949.html#msg3016949

[Vavanzer]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123358.msg3016949.html#msg3016949

  Эта схема вообще недееспособная. Сразу после сверла идет электромотор, а за ним понтон. Вопрос, как будут продукты бурения назад отправляться?  Это подобно тому, как дрель упирается, когда все сверло по самый патрон загонишь!!!   
  надо шнеки сразу после бура делать, а все элементы должны быть тоньше их! Можно систему сделать так, половина шнека в одну сторону крутиться, половина в противоположную. Или же бур в одну, шнек в другую.

   Атомоходный бур в принципе реален ,с источником питания которые на АМС ставят. Но мощность оставляет желать лучшего.

 Все-таки лучше тупо проплавить лед горячим атомным шариком!

[Okub62]

Сейсморазведка - наше всё! Подтверждаю, т.к. имел к ней отношение много лет назад.

На поверхность сажаем сейсмограф(ы), а с орбиты вторым рейсом хреначим импактором. Можно сам импактор где-нибудь из кольца Юпитера или в поясе астероидов отжать. Кстати, миссия сейсморазведки в любом случае должна предшествовать "Шай-Хулуду": надо хотя бы знать, что бурить и сколько.

На самом деле, удар не такой и сильный нужен. При разведке дна шельфа, уже с 70-х годов даже взрывчатка не использовалась - пневматическая "пукалка". Поскольку копер доставлять на Энцелад накладно, полагаю, пойдёт обычный аммонит. Естественно, бурение проводится после разведки, не наугад.

[Тайконавт]

Нет. Не применяются. Я, собственно, ради земной геологоразведки, на самом деле всю кашу и заварил. И, подсчитав ориентировочную стоимость после эскизного проектирования, пришёл к выводу о низкой рентабельности. Будем бурить, как бурили раньше. Глубинный атомоход не окупился.

А если вместо бура использовать струю раскаленной плазмы?

[Vavanzer]

А если вместо бура использовать струю раскаленной плазмы?

  Это как? Технически, в готовой установке ,которая будет внедряться под толщу льда в десятки километров!?

[Vavanzer]

   Вот еще одни бредни ))))  http://filmix.net/trillery/69828-evropa-europa-report-2013.html  Типа фантастика о пилотируемой попытке найти жизнь на Европе.   Europa Report.

  Режиссеры даже не додумались панорамы сделать красивые... Весь фильм о влиянии радиации на системы и видеокамеры ))))

  ...не понял ,на кой предохранители "на улице" размещать, а еще садиться и потом взлетать всей "квартирой", когда достаточно вернуть людей и чемоданчик с пробами!

  ...и еще ,как лед не проломился от падения многотонного корабля, начал ломаться от того что он тупо на нем стоит, и проваливается от веса одного человека  но корабль остается стоять!

  ...набрали кучу барахла какого-то ,а вот зонд в единственном экземпляре взяли... и роботов нет...

Но самое обидное, даже не сообразили о гораздо меньшей гравитации, люди там до потолка должны прыгать! Ваще, че за идиот придумал сценарий фильма!!!     Посмотреть стоит, но не для "слабонервных" )))))) 

[noxx77]

Сейсморазведка - наше всё! Подтверждаю, т.к. имел к ней отношение много лет назад.

На поверхность сажаем сейсмограф(ы), а с орбиты вторым рейсом хреначим импактором. Можно сам импактор где-нибудь из кольца Юпитера или в поясе астероидов отжать. Кстати, миссия сейсморазведки в любом случае должна предшествовать "Шай-Хулуду": надо хотя бы знать, что бурить и сколько.

На самом деле, удар не такой и сильный нужен. При разведке дна шельфа, уже с 70-х годов даже взрывчатка не использовалась - пневматическая "пукалка". Поскольку копер доставлять на Энцелад накладно, полагаю, пойдёт обычный аммонит. Естественно, бурение проводится после разведки, не наугад.

А потом в режиме пассивной прослушки можно тоже чего наловить, если местная сейсмика присутствует.

[Vavanzer]

если местная сейсмика присутствует.

  С чего ее там нет? Лед трещит постоянно, "фонтаны" бьют, что еще надо-то?

[Dem]

Через трещину проникнуть возможно и проще, но вот кабель тянуть - наоборот, может порвать подвижками.

[LonelyWanderer]

Учитывая вероятность того, что во льду могут быть метеориты, песок и прочая грязь, мешающая зонту проваливаться, предлагаю модернизированную схему (всю тему не читал, может кто предлагал).
Зонд будет иметь ассиметричную обтекаемую форму, неравномерно разогреваемую. Источник тепла внутри зонда будет способен к перемещению для изменения центра тяжести. Все это нужно для того, чтобы зонд был способен проваливаться не вертикально вниз, а под значительным углом. Управляться погружением он может либо через зонд по кабелю либо автоматически. Для этого в зонде также должен быть сейсмограф для исследования льда, находящегося в пространстве под зондом для коррекции траектории спуска.  Т.е. как спортивный парашют в атмосфере, будет управляемо спускаться.
Полагаю, что форма такого зонда получится дискообразной с вращением источника тепла внутри диска и с изменяемым расстоянием от центра. КПД будет ниже, конечно, чем у сферическогоили цилиндрического зонда, зато есть возможность маневра. Хотя в принципе, разместив источник тепла скраю диска, при необходимости спускаться вертикально вниз, он будет спускаться под креном 90 градусов, как бы прорезая лед, что может даже лучше сферы, а при необходимости маневра, источник тепла сместится к центру, крен диска постепенно уменьшится и он начнет спускаться под углом. В случае, если диск упрется в какой то не очень большой камень, сместив источник тепла в противоположную часть диска, он постепенно изменит крен на противоположный и скользнет мимо камня дальше вниз.
Успех такой миссии очень вероятен, т.к. вряд ли стоит ожидать слишком большого количества слишком больших камней, т.к. те из-за пластичности льда должны постепенно проседать к каменному ядру спутника.

Есть еще один вариант, касательно сферической формы. Источник тепла должен быть увесистым относительно сферы зонда и перемещаться внутри сферы. В случае столкновения с камнем, даже довольно приличных размеров,  увесистый источник тепла перемещается с нижнего края на боковой край сферы, и начнет работать принцип как у ваньки-встаньки - шар начнет катится проплавляя сбоку лед. Если поверхность сферы будет не гладкой, а, например, шипованной, то она сможет даже преодолевать небольшой подьем (правда при погружении КПД уменьшится). Преимущество такой схемы перед диском - лучшая способность преодолевать крупные препятствия, а недостаток - невозможность маневра и профилактики столкновения с препятствиями.

[bob]

 
  надо шнеки сразу после бура делать, а все элементы должны быть тоньше их!

Ну я так и сделал. Смотрите ещё раз пост и схему. Что я, ни разу стенку не сверлил, что-ли.....

[LonelyWanderer]

Проплавление же породы до океана не предусматривает доставки проб на Землю в принципе (если только не пытаться удержать шахту опред. диаметра и потом городить лифт). Вся лаборатория, все приборы должны быть с собой.

Почему, кстати, безвозвратный зонд? Можно же достичь поверхности проплавляя лед точно так же, как погружались - сбросив балластный вес. В качестве балластного веса могут быть отстреливаемые пиропатронами тяжелые вольфрамовые части оболочки (оболочка может быть двухслойной или другие варианты). Это может быть ртуть, которая расплавится к моменту достижения цели и ее можно через клапан выпустить и с этого момента движение начнется вверх.

Кстати, если предполагается кабель, связующий спускаемый аппарат с зондом, то почему бы реактор не разместить в спускаемом аппарате, а по кабелю вести ток? Тогда это позволит свести размеры зонда к минимуму, разогреть его до хорошей величины, и обеспечить более быстрый спуск и подьем. Передача тока по кабелю также обеспечит его небольшой прогрев.(тут нужно рассчитать необходимое  электрическое сопротивление) и как следствие, вокруг него лед будет более пластичен, что безопаснее в плане разрыва. Этот же кабель, выполненный в виде тросса можно будет использовать для возврата зонда прямиком на корабль, если катушка зонда переключится вновь на смотку кабеля

[LonelyWanderer]

Вот с какой скоростью будет опускаться зонд на принципе проплавления льда? Если, допустим грубо, 1 мм в секунду, на весь путь (допустим 100 км) уйдет 100 миллионов секунд. Или 1000 дней, или 3 года. И еще 3 года на подьем, итого 6 лет. Если попытаться сделать скоростл выше, то температура оболочки зонда станет слишком высокой для аппаратуры, для приема образцов. Но если плотность зонда будет очень высока (например он может быть сделан из вольфрама, и все возможные его детали), то может получится увеличить скорость вдвое-втрое. И кабель разматываемый тоже можно сделать на основе вольфрама или других тяжелых, но не слишком дорогих металлов.

[Vavanzer]

Кстати, если предполагается кабель, связующий спускаемый аппарат с зондом, то почему бы реактор не разместить в спускаемом аппарате, а по кабелю вести ток?

   У вас есть в распоряжении пара катушек сверхпроводящего кабеля?

И кабель разматываемый тоже можно сделать на основе вольфрама или других тяжелых, но не слишком дорогих металлов.

  Что вы с кабелем пристали!! Провалится миссия с ним! Грунт движется, это вам не 10метров льда...  Он обязательно зацепится, что нибудь сломается, запутается... И очень дорого выходит, даже с микронным оптоволокном! И вообще ,я давно уже забыл что такое проводной телефон и разучился им пользоваться!!!

 Лучше о проводимости льда в разных вариантах передачи данных поговорить!

...и вообще ,скоро из-за вас стану сторонником бомбардировки, быстро, весело ,результаты сразу ,без всякого бурения и плавления!