Sky-Watcher 15075 короткофокусный рефрактор

[alfardus]

Так зачем они нужны?  И зачем такие монструозные и малоапертурные телескопы?

Если отбросить, монструозность, то длинный метровый рефрактор по некоторым характеристикам мог превосходить метровый рефлектор(по крайней мере в 19 веке, когда не умели делать нормальные параболы). Во всяком случае, хроматизм уже не имеет такого значения, как для мелких дудок.

Алексей уже ранее писал - длинный метровый ахромат мог превосходить рефлекторы тогда, когда еще не были отработаны технологии контроля за точностью оптики и изготовления крупногабаритных стеклянных зеркал. Когда были реализованы эти технологии и стали появляться крупные и качественные рефлекторы, рефракторы стали покрываться паутиной и птичьим пометом. И это не метафора, почитайте сколько трудов стоило тому же Куто привести в порядок медонский рефрактор (82см), заброшенный и никому кроме него не нужный.

[Alex_O]

И это не метафора, почитайте сколько трудов стоило тому же Куто привести в порядок медонский рефрактор (82см), заброшенный и никому кроме него не нужный.

Это понятно!
Просто напрягает, когда начинают сравнивать рефрактор с 20 м фокусом и дудку с SW15075.
Диафрагмируя медонский рефрактор до 20-40 см можно имхо получить неплохой результат!

[alfardus]

Пардон, сейчас подсмотрел в книгу, наблюдения велись в Ницце, в 50 и 76 см рефракторы. Но это ничего в контексте темы не меняет. И диафрагмируя большой рефрактор на 1/3 или в половину что мы получаем? И чем лучше монстр с крошечным полем отличного рефлектора?

[Владимир Николаевич]

Ну в лучах H-beta.

Бешеная сферичка в зеленом - порожденная сферохроматизмом. Тоже что на интерферограме Popa! У него там что то типа 2.5 лямбд!
А в красном 1\5 получается... Так что у Вас практически полная копия 150\750 с интерферограмм Popa.
На На скоп отличный выбор!

[Владимир Николаевич]

Бешеная сферичка в зеленом - порожденная сферохроматизмом.

"Сферохроматизм" звучит красиво и очень оптически.
Но даже самый "бешенный" сферохроматизм не способен привести к появлению сферической аберрации в середине спектрального диапазона (в зеленом канале). 
Сферическая аберрация - сферическая одинаковая по всему спектральному диапазону.
Сферохроматизм это отличие сферической аберрации по краям спетрального диапазона по сравнению с его центром (зеленым светом).

Эрнест! Вы видно ссылку то о чем речь не посмотрели http://r2.astro-foren.com/index.php/de/10-beitraege/02-ed-optiken-halb-apos-und-frauenhofer-systeme/575-b060-kometen-sucher-syntha-150-750
Тут идеальное сведение в красном, а не в зеленом....

[Eugenio D.]

Бешеная сферичка в зеленом - порожденная сферохроматизмом. Тоже что на интерферограме Popa! У него там что то типа 2.5 лямбд!

Вы хотели сказать в голубом. Тогда непонятно, почему дифракционная картина в фокусе в голубом лучше, чем в красном, я вижу чёткий диск и одно колечко. При 2,5 лямбды должно быть видно множество колец. Или я что-то путаю?

[Владимир Николаевич]

Бешеная сферичка в зеленом - порожденная сферохроматизмом. Тоже что на интерферограме Popa! У него там что то типа 2.5 лямбд!

Вы хотели сказать в голубом. Тогда непонятно, почему дифракционная картина в фокусе в голубом лучше, чем в красном, я вижу чёткий диск и одно колечко. При 2,5 лямбды должно быть видно множество колец. Или я что-то путаю?

Вообще то Нв это скорее зелено-синий (морской волны) чем голубой??? Если только источник очень яркий??? Видимо Вы видите одно первое - оно самое яркое, остальные фильтр гасит...
Сферическая значительная - но Вы не указали увеличение??? А на диск  Эри сферическая не влияет - он как раз резкий и симпатичный, но много энергии уходит в кольца...

[Vavanzer]

Если отбросить, монструозность, то длинный метровый рефрактор по некоторым характеристикам мог превосходить метровый рефлектор(по крайней мере в 19 веке, когда не умели делать нормальные параболы). Во всяком случае, хроматизм уже не имеет такого значения, как для мелких дудок.

  Тогда и рефлекторы были длинные... За 1:8...
  Хорошую сферу тоже непросто на метровой площади натереть. А уж четыре для ахромата - и того тошнее. Надо еще и сложить обе линзы так чтоб косяки не суммировались...  Ну а о том, какая однородность и свето-поглощение в толще 15-20см стекла... Короч ,рефракторы убило в первую очередь именно сложность в достижении однородности, и заодно бешеное свето-поглощение ( 1 см стекла съедает 1% светопропускания)...  На фоне этого рефлекторы с 90% отражением и одной большой поверхностью - просто "находка для шпиона" )))...

 Можно кстать прикинуть, начиная с какого момента рефрактор сравняется по свето-пропусканию с рефлектором на единицу рабочей площади (ЦЭ не в счет). По 1% на каждую границу стекло/воздух + по 1% на каждый сантиметр толщины...  Диагональ не всчет (т.к. имеется у обеих систем)...

 

[Алексей Юдин]

По 1% на каждую границу стекло/воздух + по 1% на каждый сантиметр толщины...

~0,5% на просветлении, на сантиметр сейчас порядка 0,1% у обычных, не сверхпрозрачных оптических стёкол.

[Vavanzer]

~0,5% на просветлении, на сантиметр сейчас порядка 0,1% у обычных, не сверхпрозрачных оптических стёкол.

  Почему тогда у Эрнеста (и еще где-то) именно такое ( 1 процент на 1 сантиметр ) приводится?   При этом многослойное просветление кстать до 0.1-0.2% снижает... по тем же данным...

[VD]

Вот он ласточка! Причем очень неплохой экземпляр - без сферической в зеленом, без астигматизма, без комы... И результат...
http://r2.astro-foren.com/index.php/de/10-beitraege/02-ed-optiken-halb-apos-und-frauenhofer-systeme/575-b060-kometen-sucher-syntha-150-750

Володя,  что-то ты совсем по-немецки читать разучился.

Он хорош только на 632нм (He - Ne  lazer).   На более коротких волнах уже хуже и в зеленом отвратительный.  Приемлемый еще в оранжевом.  Только Марс со светофильтрами оранжевым ии красным  можно с успехом наблюдать.  Но там и зонка есть острая,  софтом не учитываемая.  Ну и для солнца в Н-а будет отличный инструмент.  И кроме дипскаев уже он ни на что не пригоден.  Хотя за свои деньги хорош.
У меня вот реально идеальный в зеленом свете - ни сферички,  ни комы,  ни зональнах ошибок.  И я его за разумные деньги не продам - отлично работает со специальным Хромакором-2  и в Н-а по солнцу.

[Владимир Николаевич]

Вот он ласточка! Причем очень неплохой экземпляр - без сферической в зеленом, без астигматизма, без комы... И результат...
http://r2.astro-foren.com/index.php/de/10-beitraege/02-ed-optiken-halb-apos-und-frauenhofer-systeme/575-b060-kometen-sucher-syntha-150-750

Володя,  что-то ты совсем по-немецки читать разучился.

Он хорош только на 632нм (He - Ne  lazer).   На более коротких волнах уже хуже и в зеленом отвратительный.  Приемлемый еще в оранжевом.  Только мас со светофильтрами оранжевым ии красным  можно с успехом наблюдать.  Но там и зонка есть острая,  софтом не учитываемая.  Ну и для солнца в Н-а будет отличный инструмент.  И кроме дипскаев уже он ни на что не пригоден.  Хотя за свои деньги хорош.
У меня вот реально идеальный в зеленом свете - ни сферички,  ни комы,  ни зональнах ошибок.  И я его за разумные деньги не продам - отлично работает со специальным Хромакором-2  и в Н-а по солнцу.

Так в том и вопрос что или или.... Или хорош только в красном или только в зеленом. Другого не дано!

[Eugenio D.]

Вообще то Нв это скорее зелено-синий (морской волны) чем голубой??? Если только источник очень яркий??? Видимо Вы видите одно первое - оно самое яркое, остальные фильтр гасит...
Сферическая значительная - но Вы не указали увеличение??? А на диск  Эри сферическая не влияет - он как раз резкий и симпатичный, но много энергии уходит в кольца...

Это была съёмка в главном фокусе камерой Celestron NexImage5. Да, возможно периферийных колец в фокусе H-beta я просто не вижу из-за недостаточной яркости. Но в H-alfa фокус больше похож на L/2, в крайнем случае что-то среднее между L/2 и L/3, оценка L/5 кажется чересчур оптимистичной. Вот наглядная картинка фокуса неэкранированной апертуры при нескольких значениях СА, по ней и оценивал. В зелёном 540нм картинка на заглядение, что и доказывают результаты визуальных наблюдений.

[Алексей Юдин]

Почему тогда у Эрнеста (и еще где-то) именно такое ( 1 процент на 1 сантиметр ) приводится? 

У Эрнеста и для зеркал приведены оценки отражения в районе 75% с ностальгией по анодированию и что с того?

[nolv]

Рефракторы с одинаковым  D в квадрате / f    равны   по качеству коррекции хроматизма,
     смотрим  например  77см  рефрактор Ницца  ,   f= 17.9 метра
        770х770/ 17900  = 33
       
   смотрим  SW 150х750
       150х150/ 750 =  30

     Вывод :  SW 150х750   по коррекции хроматизма  не то что не хуже , а даже лучше , чем рефрактор Ниццы.   

 У Пулковского  например,  76см х 12.8м    соотношение  намного кошмарнее,  и вообще см.   таб.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_optical_refracting_telescopes

 И потом,    Евгений  это сделал,   на  обсуждаемом рефракторе а ля натюрель,    Куто это сделал на худшем,     и ещё  куча народу  это сделало, на аналогичных рефракторах,  а вы  страху нагоняете  зачем-то.   

Для тех, кому лень открыть книгу поясню.
Для того, чтобы "делить" двойные звезды (типа как Арагон) важно только разрешение телескопа = 140/D
Для того, чтобы измерять двойные звезды (как Куто или EugenioD) необходимо в фокальную плоскость внести нить микрометра (перекрестье окуляра), которые имеют ненулевую толщину. При этом важна не только разрешающая способность, но и линейные размеры дифракционной картины. Линейный размер определяется по формуле 1,22*лямбда*фокусное/D. Увеличение фокусного расстояния (при сохранении диаметра объектива, т.е. фактически меняется относительное отверстие) эквивалентно уменьшению цены деления измерительного прибора. Чем меньше цена деления, тем точнее можно измерить разделение звезд. Мицар с Алькором можно измерять и на F/5, однако с точки зрения Куто наибольший научный интерес представляет измерения тесных пар. Вот для них точность измерения критична. В этом основная причина того, почему Куто считает светосильные телескопы (он про Ньютоны писал, но для светосильных рефракторов рассуждения аналогичны) малополезными для измерения двойных.

Куто наезжает на Ньютоны еще по одной причине, которую также четко описывает. Для разделения тесных двойных (теснее предела разрешения телескопа) он предлагает рассматривать форму дифракционного изображения. В качестве примера приводит даже картинки теоретических изофот.
Потом рассуждает про Ньютоны, у которых пятно рассеяния является суммой кружков рассеяния света от всего видимого спектрального диапазона. Дифракционная картина, формируемая телескопом Ньютона получается расплывчатой, четко ее идентифицировать видимо затруднительно. Однако если использовать ахромат картина получится четче, при этом она будет окружена ореолом вторичного хроматизма. Картина будет тем четче, чем уже диапазон в котором исправлен хроматизм. Куто пишет, что в астрометрических рефракторах хроматизм исправлен в желтом свете. К сожалению он не поясняет как конкретно, предполагаю что это какой-то диапазон вокруг линии D, т.е. диапазон наиболее близкий к диапазону максимальной чувствительности глаза. В обсуждаемом ахромате 150/750 коррекция хроматизма скорее всего выполнена для линий F и С, для разглядывания птичек и планет он подойдет больше, но, насколько я понимаю Куто, такая коррекция хроматизма мало способствует разделению двойных по форме дифракционного изображения.

В телескопах Куто форма и диапазон коррекции хроматизма принципиально отличаются от SW 150/750. Сравнивать их по хроматизму просто некорректно.

[Владимир Николаевич]

Вообще то Нв это скорее зелено-синий (морской волны) чем голубой??? Если только источник очень яркий??? Видимо Вы видите одно первое - оно самое яркое, остальные фильтр гасит...
Сферическая значительная - но Вы не указали увеличение??? А на диск  Эри сферическая не влияет - он как раз резкий и симпатичный, но много энергии уходит в кольца...

Это была съёмка в главном фокусе камерой Celestron NexImage5. Да, возможно периферийных колец в фокусе H-beta я просто не вижу из-за недостаточной яркости. Но в H-alfa фокус больше похож на L/2, в крайнем случае что-то среднее между L/2 и L/3, оценка L/5 кажется чересчур оптимистичной. Вот наглядная картинка фокуса неэкранированной апертуры при нескольких значениях СА, по ней и оценивал. В зелёном 540нм картинка на заглядение, что и доказывают результаты визуальных наблюдений.

Так по интерферограмме Popa выходит, что сферохроматизм у данной модели в промежутке 532-630нм составляет  2.438-0.195 = 2.243 лямбды. Если у Вас в На 1\2 то на 540 будет не менее 2.243+0.5=2.743 лямбды (если только +- не перепутали! Тогда 1.743).  О чем я Вам и пишу....
Вникните в интерферограммы!
Интерферограммы Popa в промежуточных цветах - желтом и синем лишь подтверждают динамику нарастания сферической абберации от красного к синему...И это именно сферохроматизм неизменный для данного расчета обьектива и присутствующий во всех экземплярах 150\750 данной модели!!!
А точка по звезде это все фигня! У меня на 102\600SW визуально никто не признавал сферическую (все люди здесь известные), а интерферометр у Анатолия Санковича показал 1.7 лямбды!!! Реально размер сферической определяется прежде всего по за\до-фокалу на 3-4 кольца на 1.5-2Dх.
(На Ваших снимках кстати опять увеличение и маштаб малы и колец не счесть - нужно или Барлоу 3-5х ставить или через окуляр снимать!)

[Владимир Николаевич]

Вот еще со ссылки

[Александеррр]

 Эх,если бы энергию участников этой темы,да в правильное русло,то можно бы ,наверное ,электростанцию запустить.Самое интересное было сказано в предыдущей теме,не помню кем,"а мне нравится эта труба-звезды не черно-белые,а цветные показывает".Глобальная проблема из серии "можно ли Жигули называть автомобилем"

[traveller in time]

Увеличение фокусного расстояния (при сохранении диаметра объектива, т.е. фактически меняется относительное отверстие) эквивалентно уменьшению цены деления измерительного прибора. Чем меньше цена деления, тем точнее можно измерить разделение звезд.

Не понимаю, почему нельзя использовать более короткофокусный окуляр? /Считаем что хроматизм такого же размера и форма коррекции такая же/
UPD: Толщина нитей мешает?

[Алексей Юдин]

Потом рассуждает про Ньютоны, у которых пятно рассеяния является суммой кружков рассеяния света от всего видимого спектрального диапазона. Дифракционная картина, формируемая телескопом Ньютона получается расплывчатой, четко ее идентифицировать видимо затруднительно.

Это полная хренота! На стенде дифракционная картина полностью ахроматичных систем, в т.ч. АПО, наблюдается без проблем. По той же, кстати, причине, что ахромат хоть что-то показывает - узкая    чувствительность глаза.

Куто пишет, что в астрометрических рефракторах хроматизм исправлен в желтом свете. К сожалению он не поясняет как конкретно, предполагаю что это какой-то диапазон вокруг линии D, т.е. диапазон наиболее близкий к диапазону максимальной чувствительности глаза. В обсуждаемом ахромате 150/750 коррекция хроматизма скорее всего выполнена для линий F и С, для разглядывания птичек и планет он подойдет больше, но, насколько я понимаю Куто, такая коррекция хроматизма мало способствует разделению двойных по форме дифракционного изображения.

В телескопах Куто форма и диапазон коррекции хроматизма принципиально отличаются от SW 150/750. Сравнивать их по хроматизму просто некорректно.

Перед тем как пытаться понять вещи, написанные неспециалистом, надо читать литературу от специалистов, чтобы откидывать подобное фуфло и не рожать на его основе своей белиберды. У Цесевича, вон, тоже у рефлекторов сферическая аберрация по полю...