Sky-Watcher 15075 короткофокусный рефрактор

[leviathan]

Самое интересное было сказано в предыдущей теме,не помню кем,"а мне нравится эта труба-звезды не черно-белые,а цветные показывает".Глобальная проблема из серии "можно ли Жигули называть автомобилем"

Такой "светофор" это скорее как Жигули со спущенным колесом: на низких скоростях ехать ещё можно, а вот разгонишься - и смерть.

[nolv]

Это полная хренота! На стенде дифракционная картина полностью ахроматичных систем, в т.ч. АПО, наблюдается без проблем. По той же, кстати, причине, что ахромат хоть что-то показывает - узкая    чувствительность глаза.

По-моему тут ключевые слова - "на стенде".
Мужик профессионально занимался измерением двойных и четко описал возникающие проблемы и их причины. Чтобы объявлять его дураком, надо по-крайней мере самому разобраться в предмете. Особой глубины понимания теории и практики измерения двойных в Ваших высказываниях не прослеживается. "На стенде" - не канает.

Перед тем как пытаться понять вещи, написанные неспециалистом, надо читать литературу от специалистов, чтобы откидывать подобное фуфло и не рожать на его основе своей белиберды. У Цесевича, вон, тоже у рефлекторов сферическая аберрация по полю.

Считаете, что фраза "хроматическая аберрация рефрактора исправлена для желтых лучей" означает нечто другое?
Возможно. Я читаю и понимаю ровно как написано, разность хода для желтых лучей = 0. Возможно неверный перевод, возможно я чего-то не понимаю. Поясните, как Вы понимаете эту фразу?

[Алексей Юдин]

Это полная хренота! На стенде дифракционная картина полностью ахроматичных систем, в т.ч. АПО, наблюдается без проблем. По той же, кстати, причине, что ахромат хоть что-то показывает - узкая    чувствительность глаза.

По-моему тут ключевые слова - "на стенде".
Мужик профессионально занимался измерением двойных и четко описал возникающие проблемы и их причины. Чтобы объявлять его дураком, надо по-крайней мере самому разобраться в предмете. Особой глубины понимания теории и практики измерения двойных в Ваших высказываниях не прослеживается. "На стенде" - не канает.

Куто - не специалист в оптике. Фильтровать что он пишет нужно тщательно, астрономы ещё и не то, случается, ляпнут, как в вышеприведённым вопиющим примером из книги Цесевича. На стенде как раз и канает, поскольку там все сторонние факторы и устраняются. Вы явно зрачковой функцией не оперируете...

Перед тем как пытаться понять вещи, написанные неспециалистом, надо читать литературу от специалистов, чтобы откидывать подобное фуфло и не рожать на его основе своей белиберды. У Цесевича, вон, тоже у рефлекторов сферическая аберрация по полю.

Считаете, что фраза "хроматическая аберрация рефрактора исправлена для желтых лучей" означает нечто другое?
Возможно. Я читаю и понимаю ровно как написано, разность хода для желтых лучей = 0. Возможно неверный перевод, возможно я чего-то не понимаю. Поясните, как Вы понимаете эту фразу?

Эта фраза выдаёт банальное непонимание у Куто того, что же означает "исправление хроматической аберрации". Он говорит о высоком Штреле в жёлтой области, а "исправление для длин волн А и Б" означает их сведение в общий фокус, но не высокого числа Штреля на этих волнах при реальных наблюдениях, при фокусировке по максимуму полихроматического Штреля, наилучшей полихроматической ЧКХ на определённой частоте или ещё по какому-то критерию. Фильтруйте монографии, к любой публикации относиться нужно критически! Ну и читайте специальную литературу!

[Добрый день]

Эх,если бы энергию участников этой темы,да в правильное русло,то можно бы ,наверное ,электростанцию запустить.Самое интересное было сказано в предыдущей теме,не помню кем,"а мне нравится эта труба-звезды не черно-белые,а цветные показывает".Глобальная проблема из серии "можно ли Жигули называть автомобилем"

Александр, полностью с вами согласен! А если все это дело направить в сторну выезда под небо, вот было бы действительно клево!!! Глазами не в строчки смотреть, а в окуляры!)

[Vavanzer]

Эх,если бы энергию участников этой темы,да в правильное русло,то можно бы ,наверное ,электростанцию запустить.

 Не запустить ))) Это "бесовская" энергия, и никогда она до добра не доводила ))) 

[nolv]

Куто - не специалист в оптике. Фильтровать что он пишет нужно тщательно, астрономы ещё и не то, случается, ляпнут, как в вышеприведённым вопиющим примером из книги Цесевича. На стенде как раз и канает, поскольку там все сторонние факторы и устраняются. Вы явно зрачковой функцией не оперируете...

Алексей, не выносите людям мозг стендами и не плодите сущности. Доступ к стенду есть мало у кого, а доступ к Excel или Абератору есть у каждого. Понимать какие-то глубины в оптике для того, чтобы смоделировать дифракционную картину точки в монохроме, на полном спектре и на любом участке спектра не обязательно. Это доступно даже школьнику. Любой может построить и посмотреть насколько изменяется дифракционная картина при работе во всем спектральном диапазоне диапазоне, в узком диапазоне и в монохроме. И немедленно убедиться, что в словах Куто есть рациональное зерно.

Эта фраза выдаёт банальное непонимание у Куто того, что же означает "исправление хроматической аберрации". Он говорит о высоком Штреле в жёлтой области, а "исправление для длин волн А и Б" означает их сведение в общий фокус, но не высокого числа Штреля на этих волнах при реальных наблюдениях, при фокусировке по максимуму полихроматического Штреля, наилучшей полихроматической ЧКХ на определённой частоте или ещё по какому-то критерию. Фильтруйте монографии, к любой публикации относиться нужно критически! Ну и читайте специальную литературу!

Перед Куто стояла задача измерения двойных звезд. Для этого необходимо четко видеть дифракционную картину и фиксировать на ней положение максимумов (ну или изофот по какому-то уровню, причем чем уровень ниже - тем лучше результаты). Рассматривать дифракционную картину наиболее разумно в области, где у глаза максимальная чувствительность к свету - в желтом. Зачем ему высокий полиштрель? Зачем ему вообще края спектрального диапазона? Ему надо свести в фокус лучи из нужного диапазона а на красный и фиолетовый концы спектра просто наплевать и забыть, пусть создают фиолетовые ореолы. Такой подход только добавит точности в измерения.
Если бы перед Вами поставили задачу по измерению двойных и выдали ограниченную сумму денег, какой инструмент выбрали/сделали бы Вы?

[Алексей Юдин]

Понимать какие-то глубины в оптике для того, чтобы смоделировать дифракционную картину точки в монохроме, на полном спектре и на любом участке спектра не обязательно. Это доступно даже школьнику. Любой может построить и посмотреть насколько изменяется дифракционная картина при работе во всем спектральном диапазоне диапазоне, в узком диапазоне и в монохроме. И немедленно убедиться, что в словах Куто есть рациональное зерно.

Да, для моделирования готовой моделью не надо мозгов - кнопку нажать, кажется просто... Однако, настоящая инженерная работа как раз в том, чтобы правильно стыковать входные и выходные данные с прочими звеньями системы.

Что важно понимать особенно чётко - моделирование полихроматической ЧКХ. Двойные, как и любой другой объект, наилучшим образом оцениваются именно по ЧКХ, даже все популярные критерии разрешения формулируются именно через контраст.

Поэтому, чтобы закрыть этот совершенно обыденный для любого разработчика оптики, но совершенно упускаемый почему-то любителями вопрос, достаточно сравнить полихроматическую Photopic-ЧКХ с ЧКХ для средней длины волны. И найдите попробуйте там практически значимую разницу...

Зачем ему высокий полиштрель? Зачем ему вообще края спектрального диапазона? Ему надо свести в фокус лучи из нужного диапазона а на красный и фиолетовый концы спектра просто наплевать и забыть, пусть создают фиолетовые ореолы. Такой подход только добавит точности в измерения.
Если бы перед Вами поставили задачу по измерению двойных и выдали ограниченную сумму денег, какой инструмент выбрали/сделали бы Вы?

А, понял, Вы даже не понимаете что я Вам говорю. Прочтите хоть какую-нибудь книжку, Смита, например, как самую доступную для любителя... http://www.willbell.com/tm/lensdesn.htm

[Eugenio D.]

Как бы там ни было, а двойные в хороший рефрактор действительно выглядят симпатичнее, чем в экранированную апертуру сравнимого размера, нет никаких лучей и мешанины из дифракционных колец, лучше разрешаются пары с большим различием блеска. Кроме того П. Куто упоминал ещё о двух причинах предпочтения рефракторов: большей стабильности фокусного расстояния, что важно для микрометрических измерений (тогда может быть ещё не было зеркал из ситалла), большей загруженности рефлекторов астрофизическими работами.

[Алексей Юдин]

В целом книга Куто - типичный архаизм, полный заблуждений прошлого. Брать из неё имеет смысл только энтузиазм, любовь к регулярным систематическим наблюдениям и прочие душевные моменты, а делать из Куто авторитета в астрооптике и следовать его иррациональным рекомендациям в области астрооборудования сейчас просто смешно!

[nolv]

Что важно понимать особенно чётко - моделирование полихроматической ЧКХ. Двойные, как и любой другой объект, наилучшим образом оцениваются именно по ЧКХ, даже все популярные критерии разрешения формулируются именно через контраст.

А, понял, Вы даже не понимаете что я Вам говорю.

Я Вас прекрасно понимаю, а вот Вы похоже темой не владеете.
С "разрешением" двойных и критериям разрешения Вам к Арагону или в тему про разрешение деталей планет.
Гражданин Куто занимался несколько более полезным делом: измерением двойных.
Вы видимо совсем не в курсе, поэтому поясню на пальцах. Физически процесс визуального измерения двойных заключается в изучении структуры дифракционной картины, нахождении максимумов, бисектировании. С разрешением в применяемом Вами смысле этот процесс практически ничего общего не имеет. Точность нахождения максимумов и оценки формы естественно зависит от четкости дифракционной картины. Дураку понятно, что дифракционная картина наиболее четкая в монохроме. Если Вам вдруг непонятно - excel и абератор в помощь. Стройте идеальную дифракционную картину двух точек, меняйте длину волны и смотрите, что на выходе. Если очень чешутся руки пропускайте полученную функцию распределения энергии через передаточные функции оптических систем, хоть идеальных, хоть со штрелем 0,5. Суть не меняется, может стать хуже, но не лучше.

Далее. В монохроме наблюдать двойные довольно затруднительно, поэтому их наблюдают в в некотором спектральном диапазоне. Можно наблюдать через Ньютон или Кассегрен - получим сложение дифракционных картин от света с различной длинной волны во всем видимом диапазоне. Суммарная дифракционная картина получится нечеткая. Куто пишет, что его рефрактор позволял получать дифракционную картину в желтом свете, остальные цвета уходили в ореолы хроматизма, дифракционная картина получалась более четкая, соответственно повышалась точность нахождения максимумов и оценки дифракционной картины. Что непонятно?

Куто конечно архаизм, но архаизм не в смысле заблуждений а в смысле недоступности ему современных нам методов получения фотографического изображения и его обработки.

[taurus23]

думаю,это достойно уважение,что люди,на несовершенных инструментах,с примитивными приборами,получали ценные, для развития науки  результаты...

[Алексей Юдин]

Гражданин Куто занимался несколько более полезным делом: измерением двойных.

Не только, он ещё их и открывал. Это чистая задача на ЧКХ. И, собственно, касательно качества изображения при сравнении телескопов мы имеем в виду как раз такую ситуацию.
Касательно измерений тут всё ещё проще - смотрите ещё раз на отличия дифракционных ЧКХ - отличия в ФРТ ровно того же порядка, т.к. связаны они непосредственно. Действительно ощутимо монохромность влияет на глубину модуляции интерференционных максимумов высоких порядков - дальних дифракционных колец. (Временная когерентность ограничивает допустимую разность хода.) Но бисекции-то мы подвергаем отнюдь не их, а дифракционный диск. И центр масс субпиксельно считаем преимущественно от него, т.к энергия в нём максимальна. И тут как раз важно соотношение сигнал-шум и, ВНЕЗАПНО, опять контраст нити биссектора.

И да, шкалы зелёные. Но не из-за дифракции, а чтобы устранить бешеный хроматизм глаза и облегчить работу механизму нониусного зрения.

Насчёт "современных методов" - это очередная белиберда. С оптико-информационной точки зрения ни визуальный, ни фотографический, ни фотоэлектронный методы регистрации принципиальных отличий не имеют - каждое звено тракта обладает своими передаточными функциями, пространственными и временными постоянными. И критерии качества оптической системы от приёмника качественно не зависят, только от рода работы.

[nolv]

ощутимо монохромность влияет на глубину модуляции интерференционных максимумов высоких порядков - дальних дифракционных колец.

Максимум первого кольца также сдвигается, центральные максимумы в красном наезжают на первое кольцо в фиолете, получается "каша" наложив на которую даже небольшую атмосферную турбулентность получим не дифракционную картину а пляшущее и переливающееся волосатое пятно.
Еще замечательнее картина будет при разделении между компонентами ниже предела разрешения. В монохроме по форме суперпозиции дифракционных колец можно (сравнив с теоретическими изофотами, например) оценить разделение. Наложив красный на фиолетовый, добавив зеленого и желтого получим неидентифицируемую туфту.

"Современные методы" также вполне доступны для понимания. Чувствительность и размер пикселя современных фотографических матриц позволяют снимать дифракционную картину близких пар. Низкое время выдержки позволяет минимизировать влияние атмосферной турбулентности.
У Куто есть небольшой раздельчик "Интерферометр Лябери", познавательный в плане того, каких результатов можно достичь с применением цифровой обработки изображения. "Общее разрешение равно разрешению инструмента с зеркалом, эквивалентным суммарной апертуре всей системы телескопов" - впечатляет. И это обработка с применением арифмометра. Мне кажется компьютерная обработка несколько расширит (хотя бы ускорит и упростит обработку) возможности метода.
К сожалению с более современными наработками в данной области не знаком, подозреваю, что они есть.

[ARAGORN]

По поводу разрешения, На форуме Clody Night  , когда я написал о наблюдении в 10 дюймовый телескоп двойной звезды с разделением 0,25 "  , мне написали что это не самый выдающийся результат, и привели наблюдение другого человека ( авторитетного) где результат был около 0,18 "  , правда для для 12,5 дюймов.  И это визуально, так что есть куда стремиться господа. Справедливости ради стоит сказать что 0,25 " мне дались достаточно легко. Вытянутость обнаруживалась ну не то чтоб сходу,  но практически сходу. Чего то более тесного я не нашел пока(   речь выше про каппу Большой медведицы, изначально предполагали что там 0,17", но оказалось 0,25...0,26", как опять же мне там указали.
А вот  наблюдение дзетты Волопаса (0,45") в 110 мм их заинтриговало, много чего мне там авторитеты написали. Не всё я правда не смог правильно перевести 

И  это всё визуал, а не астрофото.



кстати вот  ,комментарий к моему сообщению с того форума ,   и Полу Куто тут так сказать, "досталось"


The current benchmark for this kind of detection is, I'm inclined to think, Christopher Taylor's results that are set out in his article in Bob Argyle's book "Observing and Measuring Visual Double Stars". There, using a 12.5-inch reflector at 825x, he records a best detection at 0.175" (Alpha Com in 1998). That's a subtended angle to the eye (power times separation) of 144", within the usual range of visual acuity. Plausible, though remarkable for that aperture. It's approaching 0.4R (Rayleigh) which is beyond what's generally agreed on as a likely limit (see Paul Couteau's book with regard to this).
 
So, well done at 0.28", it shows remarkable eyesight.

[СашаПитер]

Вы м еня конечно извините..асы-мастер-профи и т.п.
но в чём прикол деления двойных? 
ну две там звезды..или одна..или три?
Ну к примеру - пришли ко мне приятели в гости..ну показал я им Луну..Вах...ну увидели Сатурн или Юпитер...Вах...показал Млечный путь - (на даче, после баньки) - тоже Вах..
это удовольствие, в полном понимании этого слова!
А покажи им дзету волопаса - ну покрутят у виска..и пойдут дальше пить пиво..
К чему это всё, друзья?
Есть в моём понимании удовлетворение от ЛА..это одно
но то что наблюдается в теме последние несколько страниц - выходит за рамки понимания простого любителя... это имхо, когда уже перебор
Удачи Вам всем в Новом году...
радости и счастья, и больше ...двойных
интересно вас читать...

[leviathan]

Количество наблюдаемых объектов из засвеченных городов очень мало. Это Луна, планеты, двойные и яркие дипы (не советую). Отчасти потому и наблюдают. Но есть в этом и свой интерес.

[Rybak Aleksey]

Вы м еня конечно извините..асы-мастер-профи и т.п.
но в чём прикол деления двойных? 
ну две там звезды..или одна..или три?
Ну к примеру - пришли ко мне приятели в гости..ну показал я им Луну..Вах...ну увидели Сатурн или Юпитер...Вах...показал Млечный путь - (на даче, после баньки) - тоже Вах..
это удовольствие, в полном понимании этого слова!
А покажи им дзету волопаса - ну покрутят у виска..и пойдут дальше пить пиво..
К чему это всё, друзья?
Есть в моём понимании удовлетворение от ЛА..это одно
но то что наблюдается в теме последние несколько страниц - выходит за рамки понимания простого любителя... это имхо, когда уже перебор
Удачи Вам всем в Новом году...
радости и счастья, и больше ...двойных
интересно вас читать...

Завели бы эту тему в Клубе - "Такой-то рефрактор с пивом после баньки", - вам бы слова против никто не сказал.

[Vavanzer]

Вы м еня конечно извините..асы-мастер-профи и т.п.
но в чём прикол деления двойных? 
ну две там звезды..или одна..или три?
Ну к примеру - пришли ко мне приятели в гости..ну показал я им Луну..Вах...ну увидели Сатурн или Юпитер...Вах...показал Млечный путь - (на даче, после баньки) - тоже Вах..
это удовольствие, в полном понимании этого слова!
А покажи им дзету волопаса - ну покрутят у виска..и пойдут дальше пить пиво..
К чему это всё, друзья?

  "Вах" - это первый раз-два в телескоп посмотреть (без разницы в какой, хоть 50мм).  А так сказать "продвинутых" отличает то, что смотрят в телескоп постоянно, и "Вах" от Юпитера с двумя полосками в дудку на 60х второй раз уже не "Вах", а на третий - те кто вчера говорили "Вах" покрутят у виска - "чего ты там смотришь, какой-то шарик с двумя полосками" )))))

  Зачем разделять дзету Волопаса и подобные? А затем что все двойные, что попроще,  уже раз 100 видели ,приелось ))))

[leviathan]

Да тут всё понятно - главное своих неискушённых друзей как-то удивить, в первую очередь размером телескопа. И пофиг что (и главное как) он показывает, блаженные ничего не знают ни о хроматизме, ни о Дзете Волопаса.

[vilisvir]

Завели бы эту тему в Клубе - "Такой-то рефрактор с пивом после баньки", - вам бы слова против никто не сказал.

В цитаты!