Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ползучая экспансия  (Прочитано 35851 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 850
  • Рейтинг: +197/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #60 : 09 Окт 2014 [18:45:36] »
Столько ответов, что не успеваю ответить на всё. Но буду.
Значит так. Я, получается, выиграл всего лишь 0,5? Маловато, но тоже очень хорошо. У нас ещё есть шанс быть одними в своей отдельно взятой системе при условии, что кроме нас в галактике есть не более, чем ещё одна цивилизация и не старше, чем в 2 млрд лет. Но по условиям Вики это уже может быть не так. Цивилизации может быть и 12 млрд лет. И к тому же могли зародиться и несколько независимых цивилизаций. Если начинать логистическую кривую не с единицы, а с несколько большего числа, то они (те или другие) могут быть уже здесь даже, начиная с 2 млрд лет назад. А уже если и больше, то тем более.

Варьируя количество пригодных звёзд можно их притормозить даже и в таких условиях. Я в той теме сразу нажал на эту кнопку. То есть, если их десяток независимо зародилось на всю галактику, если первая появилась 12 млрд. лет назад, то для того, чтобы они тут не были хоть с какой-то вероятностью нужно их ограничивать.
Тут всё надо переделывать. Расчёты потом будут.
___________
ЗЫ. Если их изначально 5 и 12 млрд. лет и одна встреча на 50 млн. лет, то: 5^240/2=2,829899712e+167 Многовато как-то.
« Последнее редактирование: 09 Окт 2014 [19:35:35] от Инопланетянин »

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 891
  • Рейтинг: +296/-59
    • Show only replies by Кремальера
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #61 : 09 Окт 2014 [19:48:22] »
Цитата
Вот и сидим мы в самом начале этого взрыва и удивляемся тому, что никого пока ещё не видно.
Дык и я о том же.Весь юниверсум в цепких лапках хомо.Если он успеет взгромоздиться на звездные рельсы и попередушить конкурентов, конечно.И в процессе сам случайно не "того". :angel:
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 850
  • Рейтинг: +197/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #62 : 09 Окт 2014 [19:49:57] »
Это версия лебедь. Может и так. Но хотелось бы обсудить почему мы одни, если ОНИ есть, если их много и если они всё-таки перемещаются.

ЗЫ. Если их изначально пять, то надо просто умножить логистическую кривую на 5. Вроде так. Получается:
2^31/2=1073741824*5=5368709120. Примерно пять миллиардов звёзд сейчас может быть заселено, если 12 миллиардов лет назад пять цивилизаций начали колонизацию и им в среднем попадалась тридцать одна подходящая звезда за все 12 млрд. лет.
« Последнее редактирование: 09 Окт 2014 [19:57:09] от Инопланетянин »

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 2 029
  • Рейтинг: +21/-8
  • Галактоходы вперед!
    • Show only replies by Прохожий
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #63 : 09 Окт 2014 [20:47:41] »

Пенроуз не прав и правым быть не может НИКОГДА!!!
Разбили в пух и прах. Живи вы ещё до создания КМ, то наверняка бы доказывали, что раз электрон должен излучать и падать на ядро, значит, ничего вокруг нас нету -- всё иллюзия, а сказочки о чуде неизлучающего электрона вам не интересны.
Так электрон ещё и поглощает энергию, испущенную электронами соседних  атомов. Так что всё не так просто, и очень сложно математически....

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 122
  • Рейтинг: +52/-21
    • Show only replies by Arton
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #64 : 09 Окт 2014 [21:17:19] »
Это атом поглощает энергию, испущенную соседними атомами.
Не все так сложно, как кажется.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 899
  • Рейтинг: +372/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #65 : 09 Окт 2014 [21:23:16] »
Так электрон ещё и поглощает энергию, испущенную электронами соседних  атомов. Так что всё не так просто, и очень сложно математически....

 Может быть, соседних энергетических уровней? Вы это хотели сказать?

Странный, однако, переход. От межгалактической экспансии к атомами электронам  :-\
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #66 : 09 Окт 2014 [21:44:21] »
Хотелось бы вернуться к песочнице с встречающимися звёздами. Семёнов рассчитал, что за 2 млрд. лет таким образом будет заселена вся галактика, но здесь ошибка. Семёнов исходил из предположения, что встречаться будут только заселённые системы с незаселёнными, но на самом деле будут встречаться и заселённые системы между собой. А значит, даже в самом благоприятном сценарии за 2 млрд. лет вся галактика заселена не будет.

Если \tau у нас характерное время сближения звёзд на требуемое расстояние, то для однородного объёма при условии что \tau >> T, где T - время стохастизации системы, с учётом этого  фактора можно получить решение в виде (принималось, что заселение начинается с одной звезды):



N_0 - суммарное количество звёзд, N(t) - количество заселённых звёзд в момент времени t.

Если \tau = 50 млн. лет, а общее число звёзд в галактике 100 млрд., то в такой модели за 1 млрд. лет будет заселено 0,5% всех звёзд галактики, 1,2 млрд. -  21%, 1,3 млрд. - 66%, 1,5 млрд. - 99%. Парадокс никуда не исчезает. :)

 
« Последнее редактирование: 09 Окт 2014 [21:54:12] от AlexAV »

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 414
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
    • Show only replies by Nucleosome
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #67 : 09 Окт 2014 [21:54:01] »
К тому же за миллион лет ресурсов точно не останется, надо биотехнологии развивать. На них правда не полетишь скорее всего в космос, но кто знает. А с биотехнологиями плюсов прилично - искуственный интеллект создавать не надо, так как имеется естественный и его надо только проапгрейдить , проблем с саморепликацией нету - механизм отработан .
ну да... полностью согласен. главный тут вопрос - на чём лететь. мы пользовались исключительно тем, что для нас биосфера собрала с помощью литосферы - то есть углеводороды в геологических ловушках. но это, вопреки почти всему, о чём мечтали фантасты-утописты, во многом не благодаря разуму, а благодаря тому, что смогли взять что нас словно дожидалось. точнее наших машин. а вот будет ли такое на тех планетах, которые будут у тех звёзд, которые будут сближаться (ведь это обсуждается в теме, хотя свелось всё к старым камням преткновения) - большой вопрос. и ещё больший - как без этого. то есть своими силами. то есть самим собирать энергию и концентрировать. конечно тогда может как-то в виде спор сподручнее? там и проблемы временного фактора нет - взял пачку спор от самых достойных, запаковал во что-то вроде ореховой скорлупы или просто распылил в стратосфере или что там у них будет, или вообще распылил много видов - и пусть сами уже там на высоте собираются то ли в скорлупки, то ли в космостанции - когда экипаж прорастёт и начнёт развиваться, понемногу выедая оседающие на них облако спор, и отдаляясь от родных пенатов. тут мы скорее всего вообще не поймём разумно это всё или это просто такой способ расселения жизни - ну ведь много разных в природе есть. а тут еще и:
Ну и представляется такой естественный отбор в гигантских масштабах в галактике
с такой штукой многое могло возникнуть...
вообще же, представленная экспансия - если речь именно о "цивилизациях" мне представляется прежде всего зависящей от двух факторов - как часто звёзды сближаются на приемлимое расстояние (допустим порядка тысячи а. е.) и какого характерное время обитателей их планет в течении которого они в состоянии это расстояние преодолеть... то есть - если у нас звёзды бывают так близко раз в десять миллионов лет, а цивилизации способны преодолеть это расстояние - только в течении десяти тысяч, то это примерно и есть предел того, о чём можно говорить - тогда с учётом что у всех звёзд есть обитаемые планеты, с вероятностью примерно в две трети за десять миллиардов лет сближение было. правда, все три предположения кажутся мне чересчур оптимистичными. хотя многим в этом теме покажется наверное наоборот. однако рассчитать точно можно только первое - то есть как часто звёзды бывают так близко.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #68 : 09 Окт 2014 [22:18:41] »
Если \tau = 50 млн. лет, а общее число звёзд в галактике 100 млрд., то в такой модели за 1 млрд. лет будет заселено 0,5% всех звёзд галактики, 1,2 млрд. -  21%, 1,3 млрд. - 66%, 1,5 млрд. - 99%. Парадокс никуда не исчезает.
Тут надо учитывать, что будут встречаться системы, которые нельзя будет заселить. А это вот число мы не знаем.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 151
  • Рейтинг: +789/-133
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #69 : 09 Окт 2014 [22:30:55] »
Тут надо учитывать, что будут встречаться системы, которые нельзя будет заселить.
Угу. И ещё интересно то, что такими будут все или почти все. Ни одну известную сейчас систему нельзя заселить.  ;)

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #70 : 09 Окт 2014 [23:03:51] »
Тут надо учитывать, что будут встречаться системы, которые нельзя будет заселить. А это вот число мы не знаем.

Если рассматривать цивилизации жёстко привязанный к биосфере - тогда безусловно. Количество звёзд рядом с которыми будут планеты с пригодными для заселения биосферами очевидно окажется сильно меньше общего количества звёзд в галактике. Т.е. если мы рассматриваем только такие цивилизации, то возможно никакого парадокса вообще не будет. Скажем если будет биосфера только у одной звезды из тысячи, то сразу тау предотвращается из десятков миллионов лет в десятки миллиардов. В этом случае экспансия такого типа попросту не могла охватить сколько-нибудь значимое количество звёзд галактики за всё время существования метагалактики.

Даже более того, в этом случае характерное время сближения с удобной системой может вообще превышать время нахождения родной планеты в области жизни около своей звезды. Т.е. в среднем цивилизации могут вымирать быстрее, чем распространяться. Какая-то удачливая цивилизация за время своей жизни конечно может колонизировать 1-2 системы, но лишь при особом стечение обстоятельств. Но в среднем цивилизация за время жизни биосферы родной планеты (а без биосферы она жить не может) успевает колонизировать менее одной внешней системы. В этом случае "волн распространения разума" возникать не будет, экспансия любой цивилизации быстро затухает. Т.е. почти щучий вариант.

А вот если рассмотреть цивилизацию "вышедшую из колыбели", т.е. освоившую космос как постоянную среду обитания (астероиды, малые планеты и т.д.), то тогда поскольку такая среда уже должна присутствовать у почти каждой звезды (какое-то количество Вест и Церер будет везде), то плотность пригодных звёзд уже мало отличается от плотности всех. И парадокс становится во весь рост. Т.е. и где они?

Собственно существенный вывод здесь это то, что если мы признаём множественность обитаемых миров,то с неизбежностью должны сразу же признать, что выход в космос для любой цивилизации строго закрыт (не в плане что-то отправить, а в плане постоянно жить). Причём не на уровне биологии или социального устройства цивилизации (у разных жизненных форм они могут быть разными), а какими-то жесткими физическими закономерностями, почти как вечный двигатель (скорее всего тем, что в слишком бедной среде поддержание сложноорганизованных структур невозможно).

подрывает позиции "щук"

Нет, не подрывает, а лишь позволяет сделать вывод о некоторых фундаментальных ограничениях на развитие цивилизации (поскольку единственная известная нам этих ограничений не нарушает, то это не может считаться серьёзным аргументом против "щучьей" позиции).

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #71 : 09 Окт 2014 [23:17:54] »
А вот если рассмотреть цивилизацию "вышедшую из колыбели", т.е. освоившую космос как постоянную среду обитания (астероиды, малые планеты и т.д.), то тогда поскольку такая среда уже должна присутствовать у почти каждой звезды (какое-то количество Вест и Церер будет везде), то плотность пригодных звёзд уже мало отличается от плотности всех. И парадокс становится во весь рост. Т.е. и где они?
Ага. И ещё дело в том, что раз они способны лететь с целью колонизации, как подсчитывали вроде бы, около сотни лет до приближающейся звезды, то они должны уметь выживать в космическом пространстве длительное время. Ведь эту сотню лет как то придётся выживать в пути.

Оффлайн olenellus

  • ****
  • Сообщений: 346
  • Рейтинг: +13/-0
    • Show only replies by olenellus
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #72 : 09 Окт 2014 [23:21:36] »
Если \tau = 50 млн. лет, а общее число звёзд в галактике 100 млрд., то в такой модели за 1 млрд. лет будет заселено 0,5% всех звёзд галактики, 1,2 млрд. -  21%, 1,3 млрд. - 66%, 1,5 млрд. - 99%. Парадокс никуда не исчезает.
Формула, которую Вы написали, это в точности решение логистического уравнения, о котором писал чуть ранее Семёнов. Только \( \tau \) это не 50 млн. лет, а 50 млн. лет делённые на \( \ln 2 \). Отсюда и небольшие расхождения в оценках. 99% будет при 2,2 млрд. лет.

Обратите внимание, Семёнов, Вы совсем напрасно удлинили время заселения. Ваше рассуждение формально правильно, но Вы посчитали время, требуемое для заселения всех звёзд кроме одной. А заселения 99% звёзд уже с лихвой достаточно для печальных выводов.

Чувствую, Вика скоро тоже лебедем станет. В любом случае, большое ей лебединое спасибо!

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 8 891
  • Рейтинг: +296/-59
    • Show only replies by Кремальера
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #73 : 09 Окт 2014 [23:25:17] »
Цитата
,то с неизбежностью должны сразу же признать, что выход в космос для любой цивилизации строго закрыт
Или же признать за правдоподобные постулаты из Викиной темы, про черную кошку ,трехгодичной давности.
Where they're out there having fun
In the warm California sun..(c)

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #74 : 09 Окт 2014 [23:29:54] »
Формула, которую Вы написали, это в точности решение логистического уравнения

Да. Так и получается. :)

Только \( \tau \) это не 50 млн. лет, а 50 млн. лет делённые на \( \ln 2 \).

Исходя из того как это тау оценивалось - это не время удвоения, а коэффициент в связи вероятности близкого пролёта за интервал времени с этим интервалом: dp = 1/tau dt, т.е. именно характерное время. Поэтому без ln 2. :) Хотя с учётом точности оценок в любом случае это различие большой роли не играет и на окончательные выводы значимого влияния не оказывает.

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #75 : 09 Окт 2014 [23:48:52] »
Ага. И ещё дело в том, что раз они способны лететь с целью колонизации, как подсчитывали вроде бы, около сотни лет до приближающейся звезды, то они должны уметь выживать в космическом пространстве длительное время. Ведь эту сотню лет как то придётся выживать в пути.

Не надо путать  туризм с эмиграцией. :) Если мы там постоянно живём, то колония должна полностью себя воспроизводить. А это накладывает массу дополнительных условий (EROEI, EROMI, скорость производства обеспечивающая более быстрые темпы по сравнению с износом и т.д.). Космический корабль, единственная функция которого это добраться из пункта А в пункт Б, всему этому удовлетворять не должен. Он не должен быть способным воспроизводить сам себя полностью. Достаточно чтобы ресурс оборудования и конструкции (возможно с учётом мелкого ремонта) был достаточен для выполнения миссии. Также он не должен производить все ресурсы из природного сырья, а лишь хранить необходимый запас в наиболее удобной форме и т.д. Корабль  - радикально проще колонии.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #76 : 10 Окт 2014 [00:11:14] »
Не надо путать  туризм с эмиграцией.  Если мы там постоянно живём, то колония должна полностью себя воспроизводить. А это накладывает массу дополнительных условий (EROEI, EROMI, скорость производства обеспечивающая более быстрые темпы по сравнению с износом и т.д.). Космический корабль, единственная функция которого это добраться из пункта А в пункт Б, всему этому удовлетворять не должен. Он не должен быть способным воспроизводить сам себя полностью. Достаточно чтобы ресурс оборудования и конструкции (возможно с учётом мелкого ремонта) был достаточен для выполнения миссии. Также он не должен производить все ресурсы из природного сырья, а лишь хранить необходимый запас в наиболее удобной форме и т.д. Корабль  - радикально проще колонии.
Ну вот вроде и ответ. Тоесть могут жить в космосе длительное время, но имеется ряд жестких требований по тому, где именно. Тоесть любая система не подойдёт. Сто лет в пути на самообеспечении означает, что при поддержке внутри планетной системы такой корабль может существовать очень длительное время, тысячи лет точно. Ну либо не такой корабль, но построенная при применении подобных технологий колония в открытом космосе.

К тому же долететь то мало - надо ещё где то существовать, пока производятся все необходимые работы на месте.

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #77 : 10 Окт 2014 [00:19:27] »
Сто лет в пути на самообеспечении означает, что при поддержке внутри планетной системы такой корабль может существовать очень длительное время, тысячи лет точно.

На самом деле нет. Сто лет можно лететь только на заложенном запасе надёжности плюс какое-то количество критически важных запасных частей. Вообще без производства на борту. А если переходим к тысячам - уже нужен полный цикл производства и добычи сырья. Это уже совершенно другой уровень сложности. Разница как между антарктической базой и самодостаточным индустриальным государством.

К тому же долететь то мало - надо ещё где то существовать, пока производятся все необходимые работы на месте.

Мы летим не куда угодно,  а на планету с совместимой с нами биосферой. Это автоматически подразумевает, что там можно жить без СЖО, да и вообще какого-либо специального оборудования. В идеальном случае - даже имея лишь шкуры и мустьерские рубила. :) Поэтому по прилёту сразу всё опускаем на планету и уже там выполняем необходимые работы.
« Последнее редактирование: 10 Окт 2014 [00:31:02] от AlexAV »

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #78 : 10 Окт 2014 [00:21:24] »
На самом деле нет. Сто лет можно лететь только на заложенном запасе надёжности плюс какое-то количество критически важных запасных частей. Вообще без производства на борту. А если переходим к тысячам - уже нужен полный цикл производства и добычи сырья. Это уже совершенно другой уровень сложности. Разница как между антарктической базой и самодостаточным индустриальным государством.

Так если летят колонизировать, то должны иметь возможность на месте уже воссоздать весь цикл производства - иначе выходит что летят колонизировать строго пригодную для обитания планету. Потому что непонятно как они будут выживать иначе. Но если летят колонизировать обитаемую планету, то вы уже писали, что тогда может растянуться на десятки миллиардов лет если вообще не заглохнет.

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #79 : 10 Окт 2014 [00:36:29] »
иначе выходит что летят колонизировать строго пригодную для обитания планету

Так именно в этом и суть решения парадокса. Имеет смысл лететь только на пригодные для обитания планеты. Если в системе такой планеты в готовом виде нет, то и лететь туда бессмысленно, всё равно жить нельзя. А так как таких планет мало, то и темпы ползучей экспансии либо ничтожны, либо она вообще захлёбывается. Поэтому здесь (в солнечной системе) их и нет!