Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ползучая экспансия  (Прочитано 36972 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 369
  • Благодарностей: 143
    • Сообщения от СТОкрат
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #40 : 09 Окт 2014 [17:23:59] »
Очевидно, крепкий иммунитет здоровых тканей вселенной не даёт онкологическим клеткам разума распространяться. Что-то нас убъёт при попытке выбраться из нашей ямки.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #41 : 09 Окт 2014 [17:28:58] »
То, что мешает Галактике "кишеть" цивилизациями, может иметь и чисто физическую природу. Как вам такая идея, что миллиарды лет назад из-за крайне медленного "дрейфа" фундаментальных констант просто невозможны были организмы со сложным мозгом - например, потому что такой мозг просто не мог нормально работать - например, из-за того, что температура реликтового излучения была выше.
А бактерии "осваивать Космос" могут только пассивно.
Тогда получаем глобальный фактор, исключающий раннюю экспансию цивилизаций в Галактике.
Просто, и похоже, так оно и обстоит в Реале.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 970
  • Благодарностей: 340
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #42 : 09 Окт 2014 [17:29:31] »
на пень сесть (колонизация людьми Солнечной системы, космос как дом)
Поправка. Не обязательно людьми. Вообще выход любой формы разума из колыбели, отрыв от родительской среды. Если это возможно, ползучая или диффузная колонизация должна была привести к тому что эти роботы или черные облака Хойла (или еще что-то, что освоилось в голом космосе как у себя дома) должны нас окружать повсюду. При этом рассуждения в духе хотим-не хотим (как это принято в философии SETI в позднем СССР) уже не катят. Сблизилась звезда? Появился новый мир для обитания (пускай там красный карлик одна пыль и астероиды, но все равно среда обитания!)? Надо прыгать пока не улетела!!! И нечего тут привередничать? Лучшего все равно ничего нет!
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 970
  • Благодарностей: 340
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #43 : 09 Окт 2014 [17:35:06] »
Тогда получаем глобальный фактор, исключающий раннюю экспансию цивилизаций в Галактике.
Что значит "раннюю", если я считал полную (оказывается половинную) экспансию, начавшуюся всего  2 миллиардов лет назад? Куда уж позже?! Полная - 4 миллиарда (с поправкой на предел насыщения). И? Где они, поздние?
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #44 : 09 Окт 2014 [17:39:24] »
Алекс, фактор мог снизиться до "допустимого" уровня совсем недавно - буквально считанные миллионы лет назад. Поэтому и возник большой мозг с развитыми когнитивными функциями у человека. А ранее такие организмы погибали из-за "шизофрении".
То есть, если бы можно было перенести современного человека на пару десятков миллионов лет назад - он стал бы шизофреником, и его адаптивность к окружающим условиям опустилась бы до недопустимого уровня.
Тогда, по Всей Вселенной действует Общий Фактор, и Старт - происходит в Наше Время.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 970
  • Благодарностей: 340
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #45 : 09 Окт 2014 [17:41:57] »
Очевидно, крепкий иммунитет здоровых тканей вселенной не даёт онкологическим клеткам разума распространяться. Что-то нас убъёт при попытке выбраться из нашей ямки.
А может все проще? Мы просто оди-одинешеньки до самого горизонта событий?
Это объясняет все одним махом! И парадокс Ферми и барьер сложности между живым и неживым...
:)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 970
  • Благодарностей: 340
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #46 : 09 Окт 2014 [17:42:51] »
Алекс, фактор мог снизиться до "допустимого" уровня совсем недавно - буквально считанные миллионы лет назад.
Может быть. Но тогда это уже чудо. Чудо против чуда? Может быть (мало ли?). Но не научно. :)

Понимаете, вы тут плодите сущности сверх мери. И для чего? Что бы и рыбку съесть и на пень сесть?
:)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #47 : 09 Окт 2014 [17:47:23] »
Какое-такое чудо?! Где тут чудо? Вполне естественный и имеющий большое количество примеров процесс. Понижения концентрации, например, какого-нибудь вещества. Например, на Земле - аналог - исчезновение растворённого в океанской воде железа, что привело к накоплению в атмосфере кислорода - и к возникновению биосферы дышащих им существ.
А в предложенном мной варианте - снижение полотности и температуры частиц реликтового фона позволило в мозге живых существ возникать более сложным структурам, поскольку необходимые для этого квантовые состояния молекул в нейронах стали устойчивее.

Если Пенроуз прав, и Мозг - это во многом Квантовый Компьютер, то то, что я предложил даже самоочевидно!

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #48 : 09 Окт 2014 [17:48:11] »
А может все проще? Мы просто оди-одинешеньки до самого горизонта событий?
Это наоборот сложнее. Проще - жизнь есть везде, но межзвездные перелеты не осуществляются. Либо осуществляются настолько редко, что не заметно.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #49 : 09 Окт 2014 [17:49:21] »
А в предложенном мной варианте
Да вы докажите, делов то. Переместитесь в прошлое и проверьте, произойдёт ли шизофрения или нет.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #50 : 09 Окт 2014 [17:53:18] »
А в предложенном мной варианте
Да вы докажите, делов то. Переместитесь в прошлое и проверьте, произойдёт ли шизофрения или нет.

Машину Времени ещё не изобрели. Проверить можно и по косвенным данным - наличию барьера в цефализации. И то, что рост интеллектуальных способностей живых существ в предложенном варианте будет коррелировать с глобальным процессом - расширением Вселенной.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #51 : 09 Окт 2014 [17:55:38] »
Машину Времени ещё не изобрели.
И не изобретут.

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 369
  • Благодарностей: 143
    • Сообщения от СТОкрат
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #52 : 09 Окт 2014 [18:00:55] »
Какое-такое чудо?! Где тут чудо? Вполне естественный и имеющий большое количество примеров процесс. Понижения концентрации, например, какого-нибудь вещества. Например, на Земле - аналог - исчезновение растворённого в океанской воде железа, что привело к накоплению в атмосфере кислорода - и к возникновению биосферы дышащих им существ.
А в предложенном мной варианте - снижение полотности и температуры частиц реликтового фона позволило в мозге живых существ возникать более сложным структурам, поскольку необходимые для этого квантовые состояния молекул в нейронах стали устойчивее.

Если Пенроуз прав, и Мозг - это во многом Квантовый Компьютер, то то, что я предложил даже самоочевидно!
Вот что я набирал для ответа Семёнову, пока вы отвечали. Да, идеи витают :
"Ну не было никакого разума ни 2 ни 4 млрд. лет назад нигде. А вот по недолюбливаемому вами Пенроузу -- только недавно условия во вселенной стали таковы, что появилась возможность для квантовой запутанности достаточно большого сообщества нейронов. Я вам ещё пару лет назад где-то тут писал, что всё это похоже на Кембрийский взрыв. Вот и сидим мы в самом начале этого взрыва и удивляемся тому, что никого пока ещё не видно."

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 2 029
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #53 : 09 Окт 2014 [18:01:06] »
А в предложенном мной варианте
Да вы докажите, делов то. Переместитесь в прошлое и проверьте, произойдёт ли шизофрения или нет.
Улетавшие в прошлое вернуться и подтвердить эту информацию не смогли....

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 970
  • Благодарностей: 340
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #54 : 09 Окт 2014 [18:01:38] »
А в предложенном мной варианте - снижение полотности и температуры частиц реликтового фона позволило в мозге живых существ возникать более сложным структурам, поскольку необходимые для этого квантовые состояния молекул в нейронах стали устойчивее.Если

Справедливости ради, надо сказать что эту идею выдвигал Троицкий. Не знаю выдвигал ли кто до него?
http://alt-future.narod.ru/Seti2/troick3.htm
Правда он ее выдвигал не в столь жестком варианте как вы. Его идея была еще с натяжкой но разумна, а в вашем случае количество перетекает в качество обыкновенного чуда.

Цитата
Пенроуз прав, и Мозг - это во многом Квантовый Компьютер, то то, что я предложил даже самоочевидно!
Пенроуз не прав и правым быть не может НИКОГДА!!!  >:D >:D >:D >:D >:D
:)
Зы. Пенроуз не говорит что мозг-квантовый компьютер. Напротив. Он говорит что даже квантовый компьютер- дермо по сравнению с его живым мозгом. Почитайте первоисточник и не смотрите популярное кино. Оно псоледнее время совсем распоясалось и поглупело до невозможности.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 970
  • Благодарностей: 340
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #55 : 09 Окт 2014 [18:24:11] »
Это наоборот сложнее. Проще - жизнь есть везде, но межзвездные перелеты не осуществляются. Либо осуществляются настолько редко, что не заметно.
Так вот, как раз простая идея диффузной экспансии делает ВЫДЕЛЕННОЕ КРАСНЫМ физически НЕВОЗМОЖНЫМ. Межзведные полеты как раз и возможны! А про "настолько редко что незаметно" - это уже БЛА-БЛА-БЛА. Я посчитал (даже с поправкой топикстартера) что, начни они 4 миллиарда назад - они были бы уже повсюду.
В итоге здравых вариантов остается очень немного.
Либо мы одни одинешеньки либо...
Слушаем театральный трагизм Липунова.

Владимир Липунов "Великое молчание Вселенной"

Остается только его крайне пессимистическая "щучья" версия.

Если цивилизации возникают относительно часто, то они с неизбежностью  живут очень недолго.

Ну тысячи лет, десятки тысяч. Меньше миллиона.
Конфликт вокруг углов трилемы "лебедь-рак-щука" только обострился!
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #56 : 09 Окт 2014 [18:27:27] »
В итоге здравых вариантов остается очень немного.Либо мы одни одинешеньки либо...Слушаем театральный трагизм Липунова. Владимир Липунов "Великое молчание Вселенной"Остается только его крайне пессимистическая "щучья" версия. Если цивилизации возникают относительно часто, то они с неизбежностью  живут очень недолго.
Ну да, правда неизвестно как проверить возможный срок жизни цивилизации. Тут же как, одинёшеньки можем быть вполне, но доказать это не представляется возможным.

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 369
  • Благодарностей: 143
    • Сообщения от СТОкрат
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #57 : 09 Окт 2014 [18:34:50] »

Пенроуз не прав и правым быть не может НИКОГДА!!!
Разбили в пух и прах. Живи вы ещё до создания КМ, то наверняка бы доказывали, что раз электрон должен излучать и падать на ядро, значит, ничего вокруг нас нету -- всё иллюзия, а сказочки о чуде неизлучающего электрона вам не интересны.
 

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 970
  • Благодарностей: 340
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #58 : 09 Окт 2014 [18:36:21] »
Ну да, правда неизвестно как проверить возможный срок жизни цивилизации.
Вот так и проверить. :) SETI - это практическая футурология. Судьба нас, млолодых - это судьба тех кто старше нас (если они есть).
Каждое из трех здравых версий решения парадокса Ферми - трагично.

Лебедь трагичен тем, что оптимизм по поводу жизни вокруг нас - не обоснован. Нас ждут вокруг только голые камни, камни, камни. Мы -одиноки. Трагически одиноки!

Трагизм щуки - в трагизме Липунова. Если реализуется сцераний "щука", значит мы как рентгеновские вспышка на небе. Появились и исчезли на фоне вечной, мертвой вселенной. Разум - бессилен. Никакой он ни космический фактор. Недоразумение и только. Все тлен. Все - суета сует.

Трагизм рака - в том, что мы - ничтожества, опаздавшие к цели. Те кто старше нас нас не воспринимают как равных, как братьев. Они рядом но им дела нет до нас. И вряд ли нас кто будет в этом мире не то что включать в великое кольцо, но и вообще замечать. Как бы мы ни пырхались - все бесполезно. Тот же исход что и у щуки. Суета-сует. Бессмыслица...

В любом случае, вселенная - злая С_У_К_А!
Осталось только выбрать ВЫЯСНИТЬ - какая из трех сук?
:)
« Последнее редактирование: 09 Окт 2014 [18:47:25] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 970
  • Благодарностей: 340
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #59 : 09 Окт 2014 [18:37:58] »
Разбили в пух и прах.
Не разбил, разумеется!
Разбить Пенроуза непросто. Но его последователей можно только отметелить. Ибо дурачье - сплошь и рядом! Кретины и недоумки, не удосужившиеся даже понять ЭЛЕМЕНТАРНОЕ в учении учителя! Нет слов. Одни эмоции!!!
Александр Анатольевич Семёнов