Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ползучая экспансия  (Прочитано 36998 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 35
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #20 : 09 Окт 2014 [14:09:23] »
ранее образование планетных систем можно считать доказанным.
Опять же: очень хорошо! С этим я и не спорю! НО! Во-первых, откуда 10-12 млрд. лет назад достаточное количество тяжёлых элементов в газопылевом облаке (когда конкретно, как считается, его образовалось достаточное количество - сколько миллиардов лет назад)? А во-вторых, как этот факт (раннее образование планетных систем вообще) запрещает либо вторичное (третичное и т. д.) образовние планет в уже сформированой системе, либо уже гораздо более поздний по времени захват звездой первых поколений планет земного типа от разрушившихся звёзд последующих поколений? ГДЕ тут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА старости планет земного типа в 10-12 млрд. лет?!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 342
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #21 : 09 Окт 2014 [14:26:09] »
Инопланетянин, я вас, кажется, поставил в неловкое положение.
Поэтому…

Смотрите. Мой старый расчет, на который вы ссылаетесь - это расчет экспоненциального, ничем не сдерживаемого роста. Цепной процесс не ограниченный ничем. Но вы заметили, что это не так. Процесс ограничен сверху числом звезд в галактики. Значит число заселенных миров будет расти не по экспоненте, а по логистичской кривой.



Здесь K- предел насыщения экспоненциалного процесса, число звезд в галактике.
Поняв это, совсем не обязательно делать новый расчет. У логистической кривой есть интересное свойство. Когда экспонента (с теми же показательным коэффициентом, что и у логистической) достигает К, логистическая достигает точки перегиба K/2.
То есть если мой расчет дает заселение всей  галактики, всех ~10^12 звезд за 2 миллиарда лет (экспонента) то с учетом вашей совершенно справедливой поправки, за это время заселенными окажется только половина звезд галактики.
Точка K/2 - точка симметрии логистической кривой, поэтому можно сказать, что с вашей поправкой, при принятых условиях галактика полностью окажется заселенной не за 2 миллиарда лет (как у мея) а за 4 миллиарда. Вот и вся простая логика.
Красив?
:)
Если учитывать вашу поправку то сейчас должна быть заселена не каждая звезда в галактике, а только каждая вторая. Согласитесь - хрен редьки не слаще. Где они?

Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #22 : 09 Окт 2014 [14:31:43] »
Если учитывать вашу поправку то сейчас должна быть заселена не каждая звезда в галактике, а только каждая вторая. Согласитесь - хрен редьки не слаще. Где они?
Так может быть так оно и есть :) Ваши же рассчеты основываются на том, что звёзды проходят близко друг к другу и тогда появляется возможность, правильно я понял? Сейчас это правило в отношении Солнца не соблюдается.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 430
  • Благодарностей: 422
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #23 : 09 Окт 2014 [14:59:11] »
ранее образование планетных систем можно считать доказанным.
Во-первых, откуда 10-12 млрд. лет назад достаточное количество тяжёлых элементов в газопылевом облаке (когда конкретно, как считается, его образовалось достаточное количество - сколько миллиардов лет назад)?

Я не специалист по галактической астрофизике, поэтому могу ответить неточно, в рамках своего понимания.
Раньше (~10 млрд. лет назад) темпы звездообразования в Галактике во много раз превышали нынешние. Скажем, сейчас в Галактике образуется 3-5 новых звезд в год (в среднем, конечно - данные из книги Сурдина), а раньше эта величина была выше на 2-3 порядка. Так, на больших красных смещениях (1-2) наблюдаются молодые галактики с совершенно бешеным темпом звездообразования - тысячи молодых звезд в год! Среди этих звезд достаточно много оказывается массивных, которые быстро - за сотни миллионов лет - проходят весь цикл своей эволюции и взрываются как сверхновые, обогащая окружающую среду тяжелыми элементами. Иначе говоря, то, что мы наблюдаем сейчас в нашей Галактике - это угли догорающего костра.
Плюс на галактический диск падают облака чистого межгалактического газа, резко обедненного тяжелыми элементами (например, Магелланов поток). Все это приводит к тому, что металличность новорожденных звезд последние 6-8 млрд. лет почти не меняется и остается близкой к солнечной с фактором 2 (т.е. может отличаться в 2 раза в ту или другую сторону). Основное обогащение Галактики тяжелыми элементами произошло очень рано, в первый миллиард лет ее существования.

А во-вторых, как этот факт (раннее образование планетных систем вообще) запрещает либо вторичное (третичное и т. д.) образовние планет в уже сформированой системе, либо уже гораздо более поздний по времени захват звездой первых поколений планет земного типа от разрушившихся звёзд последующих поколений?

Предложите физический механизм образования планет у зрелой звезды, лишенной планетной системы. Равно как и захват этой звездой планеты из межгалактического пространства.

я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 342
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #24 : 09 Окт 2014 [15:09:38] »
Так может быть так оно и есть  Ваши же рассчеты основываются на том, что звёзды проходят близко друг к другу и тогда появляется возможность, правильно я понял? Сейчас это правило в отношении Солнца не соблюдается.
Понятно, но сколько раз оно соблюдалось в прошлом Земли (да и солнечной системы)?
Где они?
:)
Кроме того вопрос "Где они?" относится не только к пришельцам во плоти, но и к следам деятельности и к радиосигналам. То есть к каким-либо признакам их присутствия либо здесь, либо где-то далеко. Если половина звезд на небе заселены, то почему мы ничего не видим? Только не надо опять начинать объяснять как такое могол бы случиться. Вопрос риторический. Он поставлен только для того что бы показать насколько ОСТРО встает парадокс Ферми с учетом сильного сближения звезд. 
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #25 : 09 Окт 2014 [15:19:49] »
Кроме того вопрос "Где они?" относится не только к пришельцам во плоти, но и к следам деятельности и к радиосигналам.
Радиосигналы вроде как от шума неотличимы на таких расстояниях. Про следы деятельности тоже самое.

Тут надо отталкиваться от нашей цивилизации - мы бы себя заметили с расстояния в 10 световых лет скажем? Поймали бы свой собственный сигнал? Нет, максимум что сможем установить это состав атмосферы планеты.
« Последнее редактирование: 09 Окт 2014 [15:49:52] от stuuvi »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 342
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #26 : 09 Окт 2014 [15:49:37] »
Радиосигналы вроде как от шума неотличимы на таких расстояниях.
Да бог с ними - с радиосигналами. Если уж искать объяснения этого, то куда логичней предположить что они ВСЕ пользуются лазерными каналами связи и поэтому мы мжем оказаться в самом центре паутины  и нифига не фиксировать. Если нам СПЕЦИАЛЬНО в лоб не светят лазером (почему- в этом и  вопрос!), то нифига и не увидим. Вряд ли  каналы такой глобальной сети простираются на 100 св. лет. Они идут именно как паутина от звезды к звезде лет на 10 не более, и пятна  у цели - очень узкие (с орбиту Луны, например).
Это не домыслы. Это элементарная логика организации подобной сети. Сеть будет использовать предельно-эффективные технологии. А лазерный канал - именно такой.
Конечно, когда-нибудь какой-нибудь наш зонд мог бы случайно оказаться в таком луче. Но для этого надо Солнечную буквально засеять зондами, а не один в 5 лет посылать, как мы.
С сигналами главная засада - почему нас не принимают в братскую семью народов? Если они тут близко, "они повсюду!" (с), то почему нас ИГНОРИРУЮТ?
Это - одна сторона вопроса.
Другая- их присутствие в солнечной системе.
За  4.5 миллиарда лет сколько раз  Солнце и Земля сближалась на 10 000 а.е с какой-нибудь другой звездой? А сколько раз это случалось за, скажем 3 миллиарда лет (или 2), когда у Земли были все признаки обитаемости? Если по Галактике идет ползучая волна экспансии (а лучше сказать диффузная экспансия) то как случилось что за это время к нам не приблизился ни один из уже заселенных миров? А если приблизился, то почему они сюда не перепрыгнули (ведь ясно что случай - уникальный, да и система - не рядовая, учитывая присутствие здесь такого уникального объекта как Земля)!
То есть. Если диффузная экспансия идет, то они наверняка должны быть уже здесь. Ну хотя бы с вероятностью 0.5 - точно. :)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #27 : 09 Окт 2014 [15:52:43] »
За  4.5 миллиарда лет сколько раз  Солнце и Земля сближалась на 10 000 а.е с какой-нибудь другой звездой?
Ну то что в среднем звёзды будут сближаться на некоторое расстояние не означает что Солнце сближалось - оно могло и не сближаться за свою историю вообще. А где узнать сближалась ли вообще ? Поиск в интернете ничего толкового не дал, это самому видимо считать надо?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 342
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #28 : 09 Окт 2014 [16:03:26] »
Тут надо отталкиваться от нашей цивилизации - мы бы себя заметили с расстояния в 10 световых лет скажем? Поймали бы свой собственный сигнал? Нет, максимум что сможем установить это состав атмосферы планеты.
Состав мы пока не можем. Но те кто смогут - смогут это делать и на 100 св. лет и, думаю несложно и на 1000 св. лет. Для диффузной экспансии этого более чем достаточно что бы нами заинтересоваться. Скажем начать нам сигналить? "Эй! как вы там?! Мы скоро (через 540 тысяч лет к вам прибудем!" :)
На самом деле, за более чем 60 лет после формирования парадокса Ферми, поводов для недоумения ("Где они?") стало больше. Ни один из старых не исчез (если учесть что никто так и не доказал невозможность сверхцивилизаций Кардашева), но появилась масса новых! Например, в эпоху Шкловского только мечтали о наблюдении экзопланет. Сейчас тоже мечтают. Но возможность видеть атмосферы миллионов планет вокруг себя теперь рассматривается как вполне доступная цивилизации нашего типа технология!
Если бы мы вместо говняного ЭПОСА все же ввязались в лунную гонку, то думаю уже на Луне либо мы либо америкосы интерферометр смонтировали.
Если раньше можно было отмазываться, мол на небе миллиарды звезд, а облучать каждую - тысячи лет. Ждать надо… Но тепрь ясно что если мы из миллиарда найдем тысячу с признаками жизни то облучать будем толкьо их! Было бы желание!
Так где же эти радостные крики:" Эй! Братья! Мы здесь!" ?
А диффузная или ползучая экспансия - еще один камушек в копилку недоумений. Понимаете?
При такой экспансии не до жиру! Хочешь добраться до некого объекта на другом конце Галактики? Пересаживайся на подходящий поезд и не ропчи! Значит надо заселять все что попадается. Тут уже нет разговоров о "неудержимой жадности". Какая же жадность раз в миллион лет удвоить свой ареал?
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 342
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #29 : 09 Окт 2014 [16:09:54] »
Ну то что в среднем звёзды будут сближаться на некоторое расстояние не означает что Солнце сближалось - оно могло и не сближаться за свою историю вообще. А где узнать сближалась ли вообще ? Поиск в интернете ничего толкового не дал, это самому видимо считать надо?
Статистика обретает плоть на выборке в 1000 случаев. На выборке 1000 000 она становится нетовратимой закономерностью. Ну а что говорить о миллиарде?
Почитайте ветку, что в первом сообщении здесь. Там были ссылки на работы. Называются конкретные звезды (правда не так близко подходящие). Так же шла речь о хорошо установленном характере динамики такого сближения. Там четко наблюдается  распределение Максвелла. И этого БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО  что бы абсолютно точно убедится: мы - самая заурядная система и броуновские события тут неотвратимы с неотвратимостью законов термодинамики.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #30 : 09 Окт 2014 [16:22:29] »
Статистика обретает плоть на выборке в 1000 случаев. На выборке 1000 000 она становится нетовратимой закономерностью. Ну а что говорить о миллиарде?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дисперсия_случайной_величины

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 9 846
  • Благодарностей: 336
    • Сообщения от Кремальера
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #31 : 09 Окт 2014 [16:23:07] »
Цитата
Какая же жадность раз в миллион лет удвоить свой ареал?
Дело за малым:неопровержимо доказать что техническая цивилизация сможет существовать какой-то мульт лет.Тут я вообще хотел заикнуться про выживание видов.Но тут же вспомнил AlexAV ,с его щитнями. :)Но все же думается  после следующего ледника хомо изменится до неузнаваемости(если выживет конечно).,а про свои былые космические повадки позабудет вовсе.
Tell 'em a hookah-smoking caterpillar
has given you the call..(с)

Оффлайн olenellus

  • ****
  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от olenellus
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #32 : 09 Окт 2014 [16:23:45] »
Хотелось бы вернуться к песочнице с встречающимися звёздами. Семёнов рассчитал, что за 2 млрд. лет таким образом будет заселена вся галактика
А где можно посмотреть сам рассчёт частоты близкого пролёта звёзд?

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 35
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #33 : 09 Окт 2014 [16:25:48] »
Предложите физический механизм образования планет у зрелой звезды, лишенной планетной системы. Равно как и захват этой звездой планеты из межгалактического пространства.
Ну нет! Как это "у зрелой звезды, лишенной планетной системы"? Вы же сами утверждали, что планетные системы образуются очень рано. Значит у зрелых звезд уже будут планетные системы. А значит и будут свои "поясы астероидов" и "облака Оорта". Какие-нибудь возмущения (некие пульсации и гравитационные волны от самой звезды или от возникающих в процессе кружения по Галактике соседей) вполне могут создать области уплотнения и запустить в них процесс агрегации. Как-то так...

А уж про захват пролетающей мимо блуждающей планеты я даже не знаю что и сказать?! Хвать - и всё! :)

Главное - помнить, что речь идёт о миллиардах лет! Это такой срок, за время которого очень даже возможно происхождение (в смысле возможность произойти) даже самых низковероятных событий!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 342
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #34 : 09 Окт 2014 [16:41:14] »
Единственное что реально может спасти идею множественности обитаемых миров при возможности диффузной экспансии - высокая ПРИВЕРЕДЛИВОСТЬ колонизаторов и низкая плотность подходящих для колонизации систем. Скажем, из 20, с которыми цивилизация-долгожитель сблизилась за миллиард лет, она заинтересовалась только одной системой, где, скажем действительно нашлась планета, живая или почти живая, подобная нашей. Они взяли, поднатужились и быстренько перелетели (я показывал, что это можно будет сделать даже прямым перелетом на взрыволете типа "суперорион"). Имено за эту идею тут и ухватились "щуки" AlexV и Вика. :)
Вам я тоже рекомендую ее держаться. Это лучшая стратегия, если вам не выносима мысль о  голых камнях, камнях, камнях... до горизонта событий, по Мазуру... :)
Но за это придется расплатиться другой частью души…
Тогда придется поставить крест на сколь угодно серьезном "выходе из колыбели" нашей земной цивилизации. Получается что любая разумная цывилизация дальше Луны, НИКОГДА не выходит в космос. Она твердо привязана к родной биосфере. Получается что не может такая цивилизация слишком далеко от матери-планеты с биосферой уйти. Поэтому и пропускает одну мертвую звезду за другой мимо… Миллион лет за миллионом.
Вот такой выбор. Или- или.
А рыбку съесть (множественность обитаемых миров) и на пень сесть (колонизация людьми Солнечной системы, космос как дом) - это вещи НЕСОВМЕСТИМЫЕ.

Одно из двух, либо космос наш дом:



либо множественность обитаемых миров:



Или-или!
Делайте свой выбор!
:)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 342
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #35 : 09 Окт 2014 [16:44:07] »
А где можно посмотреть сам рассчёт частоты близкого пролёта звёзд?
Вот расчет Вики. От него все пляшут. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104453.msg2671770.html#msg2671770

Легко уловить, что зависимость частоты сближений обратно квадратична расстоянию. То есть в 2 раза дальше чем 10 000 а.е. звезды проходят в 4 раза чаще чем на расстоянии 10 000 а.е  и т. д. Я рисовал кривую вплоть до светового года-двух и сравнивал с периодичностью ближайших ожидаемых сближений. Все в пределах допустимых погрешностей.
« Последнее редактирование: 09 Окт 2014 [16:58:54] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #36 : 09 Окт 2014 [16:48:04] »
Одно из двух, либо космос наш дом:
Как вариант ещё Земля наш дом. И могила. И множественность обитаемых миров. Потому что Суперорион не полетит. И ни у кого не летает. И исходя из этого стоит задуматься о наведении порядка в доме, а не мечтать о переезде на новую квартиру, когда загажена старая.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 430
  • Благодарностей: 422
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #37 : 09 Окт 2014 [16:48:53] »
Предложите физический механизм образования планет у зрелой звезды, лишенной планетной системы. Равно как и захват этой звездой планеты из межгалактического пространства.
Как это "у зрелой звезды, лишенной планетной системы"? Вы же сами утверждали, что планетные системы образуются очень рано. Значит у зрелых звезд уже будут планетные системы. А значит и будут свои "поясы астероидов" и "облака Оорта". Какие-нибудь возмущения (некие пульсации и гравитационные волны от самой звезды или от возникающих в процессе кружения по Галактике соседей) вполне могут создать области уплотнения и запустить в них процесс агрегации.

Стоп!
С чего мы начинали разговор? С того, что Вы предположили, что "ползучая" экспансия невозможна потому, что у старых звезд нет планет. На это я ответила, что у старых звезд есть планеты! Причем (в том числе) и небольшие планеты массой в несколько земных.
Пусть даже Вы правы и часть планет образовалась позже и вторично (это почти наверняка верно про планеты пульсара PSR1257+12, возможно, есть и другие). Но это не отменяет главного - подавляющее большинство планет образовалось в едином процессе со своими звездами и почти одновременно с ними. Известно множество планетных систем у старых звезд возрастом больше 10 млрд. лет, причем совсем близко от Солнечной системы. Это значит, что в Галактике таких планет очень много. Условия, подходящие для зарождения жизни, начали складываться уже 10-11 млрд. лет назад!
Таким образом, мы не можем утверждать, что "ползучая экспансия" не могла произойти потому, что для нее не было времени. Для нее было более чем достаточно времени.
Значит, дело в чем-то другом.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 342
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #38 : 09 Окт 2014 [17:01:35] »
Как вариант ещё Земля наш дом. И могила. И множественность обитаемых миров.
Это всегда надо помнить. Моменто море, так сказать! :)

Цитата
Потому что Суперорион не полетит.
Да нет. Орион прекрасно полетит. Но к тому моменту бай может сдохнуть. Ждать ведь ближайшего такого сближения - миллион лет. А сможет ли цивилизация остаться цивилизацией на Земле миллион лет? За миллион лет и виды меняются! Пока у нас только десятки тысяч лет в активе...
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #39 : 09 Окт 2014 [17:07:04] »
Да нет. Орион прекрасно полетит.
Ну раз полетит, то хорошо. Возможно ещё, что не все варианты цивилизации способны повторить перелёт, это да. Тоесть допустим появляется цивилизация и рядом звезда проходит, они туда долетают всеми правдами и неправдами, колонизируют. Но дальше дело уже не идёт.

Ну и представляется такой естественный отбор в гигантских масштабах в галактике, какая из цивилизаций сможет уцелеть миллионы лет, чтобы продолжить колонизацию.

К тому же за миллион лет ресурсов точно не останется, надо биотехнологии развивать. На них правда не полетишь скорее всего в космос, но кто знает. А с биотехнологиями плюсов прилично - искуственный интеллект создавать не надо, так как имеется естественный и его надо только проапгрейдить , проблем с саморепликацией нету - механизм отработан .
« Последнее редактирование: 09 Окт 2014 [17:19:25] от stuuvi »