Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ползучая экспансия  (Прочитано 35842 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 900
  • Рейтинг: +114/-10
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Show only replies by OratorFree
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #100 : 10 Окт 2014 [15:32:29] »
Третий фариант есть, очень страшный, но реальный - это генетическая трансформация человеческого тела под скудные условия существования.

Ничего страшного в этом нет. Кроме фразы "скудные условия".
Почитал я тут разные мнения и понял, что все неправы :) Посему преодолевая природную стеснительность выскажу, то до чего додумался.

Первое: на сегодня человечество это не цивилизация космической экспансии. Тот выплеск в космос, который случился в 60-70 годы был ментальной девиацией. Русский религиозный космизм наложился на потребность идеологии коммунизма доказать свое преимущество, ну и "ответка" от "свободного мира" соответственно. С угасанием идеологии, а затем распадом СССР все прекратилось.
Дело в том, что человек, в обычных условия, не склонен свой "горизонт планирования" выносить за пределы своей жизни. Все рассуждения уважаемого А. Семенова и Вики Воробьевой на сегодня лишь "личное мнение". Но для тектонических подвижек требуется, что данная идея овладела "ширнармассами".
А у творца истории - народа, горизонт планирования 3-5 лет, у его лидеров 10-20-ть.  Для реализации проектов экспансии требуется мышление тысячелетиями или хотя бы столетиями. Сейчас любые деяния в направлении проектов хотя бы 100-200 летней продолжительности  рассматриваются как попил-откатные технологии в воровстве денег налогоплательщиков. А лидер затевающий такие проекты будет восприниматься как сумасшедший диктатор или лицемерный вор. Но.

Я бы об это не писал, если бы это было все, что я об этом думаю. Я предполагаю, что "Тот, кто нам мешает - тот нам поможет!"(с), а именно эгоизм и потребительское отношение к жизни. Любовь человека к комфорту и к себе любимому. Именно это подвигнет человека на переход в новую свою ипостась GMO-sapiens. Сейчас это еще робкие шаги ЭКО - оплодотворение, с легкой генетической корретировкой (Великобритания одобрила зачатие от трех родителей) , далее будут и четыре и пять родителей, когда хромосомы с дефектами наследственных заболеваний будут заменятся на "стандартные" от дополнительных родителей-доноров. А после некоторого привыкания и генетичекая склонность, например, к сердечно-сосудистым заболевания будет рассматриваться как дефект и лечиться "стандартными" хромосомами. Далее логично последует замена отдельных участков ДНК. А лет через 100-200, когда описанное станет обыденным пойдут искусственные генетические "конструкты" повышающие иммунитет и удлиняющие продолжительность жизни человека. Когда-то краткость жизни млекопитающих была их эволюционным преимуществом, позволяющих обеспечить более высокую изменчивость и видовое разнообразие. Но сейчас человека это уже не устраивает. GMO-модификация это то, что должно обеспечить не просто жизнь "долго и счатливо", а о-очень долго и счастливо. На этом пути конечно много будет разных нехорошестей, может даже гражданские войны между КЖИ и ДЖИ. Но на финише появится GMO-sapiens долгоживущий. Вот у него уже в норме и будет горизонт планирования, без идеологической накачки,  как минимум 100-200-500 лет, при продолжительности жизни около 1000-1500. Тогда и терраформинг планет и миграции меж звездами вполне  в "горизонте планирования" для себя. Вот этот сапиенс и будет способен к экспансии, а до его появления все рассуждения о МП - суета сует и томление духа. 

       

« Последнее редактирование: 10 Окт 2014 [15:45:17] от OratorFree »
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 844
  • Рейтинг: +196/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #101 : 10 Окт 2014 [15:44:16] »
Но если  случится последнее, то почему такая цивилизация не сможет освоить и тела солнечной системы типа Марса, Луны, Цереры?
Вопрос?
Вопрос!
(AlexV, вам этот вопрос - в первую очередь как апологету данной линии логического рассуждения! Тут действительно очень интересная игра ума!)
Атмосфера, гравитация, халявная защита от радиации. Это не исчезнет.
А цивилизация способная самостоятельно добывать ресурсы из бедной литосферы должна быть биологической, с опорой на эти самые бактерии (возможно управляемые), такая цивилизация будет добывать нефть из соломы, пережигая солому соломой же. Конечно на литр нефти будет уходить тонна соломы (с потолка, можно точнее подсчитать), но если эта цивилизация живёт миллионы лет, то она накопит таким образом ракетное топливо к следующему пролёту и не поморщится.
Мне казалось, что "подходящая планета" - не планета с совместимой биосферой, а потенциально обитаемая, но безжизненная планета, которую можно сравнительно легко и дешево терраформировать "под себя" биологическими средствами. Иначе говоря, что-то типа крупного Марса или необитаемой Земли - умеренная атмосфера с давлением у поверхности (0.5-3 атм.), подходящий климат, допускающий существование жидкой воды на поверхности, океаны, суша, магнитное поле, в идеале - продолжительность суток, не слишком отличающихся от земных. Иначе говоря, планета, на поверхности которой можно достаточно долго находиться в одной кислородной маске.
И, кстати, никакой Мазур против такой возможности не поможет. Пусть мы одни до горизонта событий, но потенциально обитаемых планет может быть множество, потому что, должна же быть гигантская среда, в которой происходили требуемые случайности. Тут же только потенциальные планеты и могут быть такой средой, только их количество и надо учитывать.
Вариант 3. Вероятность самозарождения жизни велика. Вселенная кишит жизнью. При этом набор аминокислот, входящих в состав белков, в общем случае отличается от земных, генетический код тоже другой. С большой вероятностью обе биосферы будут друг для друга взаимно ядовиты. В этом случае мы действительно заперты на Земле, поскольку все мало-мальски пригодные для жизни планеты будут заняты местной жизнью.
А этот вариант - самый сильный аргумент щуки. Но надо объяснить почему нет сигналов. И тут такие варианты:
1 Цивилизации не могут жить миллионами лет. Следовательно мы такие одни. Других либо ещё нет, либо уже нет. Мрачно.
2 Цивилизации могут жить миллионами лет, но они утрачивают интерес к окружающему миру. Они в молодости строят мощнейшие телескопы, получают всю информацию о Вселенной, которую в принципе можно получить таким способом, открывают все законы и т.д. Потом они просто выживают (допустим они умеют оставаться разумными, не открывая больше ничего). Их интересует только добыча скудных ресурсов, они знают, что пролетающие изредка мимо них планеты им всё равно не освоить, а их обитатели всё равно не скажут им того, что они сами не знают, поэтому они и не пытаются сигналить. Энергия здесь нужнее. Ну и опять же, шанс встретить таких же молодых да глупых чрезвычайно мал. Все либо ещё не доросли даже до приёма радиосигналов либо уже всё это переросли.
Так, что все такие варианты унылые в той или иной степени.
Третий фариант есть, очень страшный, но реальный - это генетическая трансформация человеческого тела под скудные условия существования. Со своими плюсами и минусами. Киборги для колонизации близлежащего космоса.
Зачем?!! Человеческое тело и так прекрасно приспособлено к скудным ресурсам биосферы. Люди и так жили тысячами лет. Это цивилизация к такому не приспособлена. Как вы будете киборгизировать людей в скудных условиях? Пропеллеры им в спину вставите как у Карлсона? А где металл на пропеллер возьмёте? А топливо? Мышцами крутить пропеллер человек не сможет.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #102 : 10 Окт 2014 [15:47:49] »
Решение этого уравнение записано выше. Т.е. если мы считаем характерное время сближений по газокинетическим соотношениям (что и делалось), то эта \tau будет входить без ln(2).

Алекс, как всегда большое вам спасибо…
Я обязательно буду еще медитировать над этим…
Но пока для  меня все равно осталось неясной сама суть "случившегося"…
Как я все это понимаю?
(извените, если дурак)
На пальцах.
Если бы все звезды были расположены как-то регулярно (в виде некой решетки) и событие происходило бы по некому регулярному закону (с регулятностью метронома, часов) то \tau следовало бы разделить на ln(2).
Но как только мы перешли к стахостической модели… процесс В ЦЕЛОМ, оказался более быстрым…
Почему при переходе от регулярного процесса к стахостичесокму, мы получили ускорение процесса?
За счет чего?
В чем "движок"?
Назовем положительной флуктуацией случай, когда очередная звезда встречается чаще чем в среднем, а отрицательной флуктуацие - случай, когда очередная звезда встречается реже чем в среднем.

Может быть дело в том, что положительные флуктуации  должны давать в итоге большее ускорение всего процесса в целом, чем отрицательные флуктуаци придают процессу замедление?
Может быть так?
« Последнее редактирование: 10 Окт 2014 [16:30:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #103 : 10 Окт 2014 [15:52:30] »
Вот у него уже в норме и будет горизонт планирования, без идеологической накачки,  как минимум 100-200-500 лет, при продолжительности жизни около 1000-1500.
Спорно, это скорее обусловлено другими факторами, чем сроком жизни. Планируется обычн на небольшой промежуток времени ввиду того, что сложно предсказать ситуацию на более чем 3-5 лет. Правда смотря о чем идёт речь. А титанические проекты планируются не народом, а властью, вы ошибаетесь считая народ творцом истории. Обычно съедается идея подкинутая одним человеком, или небольшим коллективом.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #104 : 10 Окт 2014 [16:09:59] »
Сейчас любые деяния в направлении проектов хотя бы 100-200 летней продолжительности  рассматриваются как попил-откатные технологии в воровстве денег налогоплательщиков.
А 700 лет назад всё было иначе. https://ru.wikipedia.org/wiki/ʸ%EB%FC%ED%F1%EA%E8%E9_%F1%EE%E1%EE%F0  . Хотя пилили наверное тоже, но строили. Так что разница в государственном строе, отчасти.

Стабильное общество со стабильным политическим строем позволит создавать и тысячелетние проекты. Вот только где взять рецепт такого общества.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #105 : 10 Окт 2014 [16:12:30] »
Атмосфера, гравитация, халявная защита от радиации. Это не исчезнет.А цивилизация способная самостоятельно добывать ресурсы из бедной литосферы должна быть биологической, с опорой на эти самые бактерии (возможно управляемые), такая цивилизация будет добывать нефть из соломы, пережигая солому соломой же. Конечно на литр нефти будет уходить тонна соломы (с потолка, можно точнее подсчитать), но если эта цивилизация живёт миллионы лет, то она накопит таким образом ракетное топливо к следующему пролёту и не поморщится.
Проще говоря. Что бы существовал тонкий-тонкий слой техноцивилизации нужен ТОЛСТЫЙ-ТОЛСТЫЙ СЛОЛЙ ШОКО..  биосферы. А "намазать" такой толстый слой можно только на большую планету с атмосферой. Так? :)

Эх! Если бы эту мысль да выразить еще и "языком бога" ... то есть дать какую-нибудь количественную привязку, модель... А тож - просто голая мысль. Может быть и правдой, а может и фикцией...
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 900
  • Рейтинг: +114/-10
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Show only replies by OratorFree
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #106 : 10 Окт 2014 [16:20:34] »
Спорно,...

А кто может оспорить то, что это спорно?  :)
Тем более я это высказал первый раз и не на кого сослаться. Но в мою пользу только следующее : народный фольклор вроде фраз  "На наш век хватит", "Жизнь заставит - не так раскорячишься" или цитирование вроде "После нас хоть потоп"  - указывающее на "привязанность горизонта планирования к продолжительности жизни". Да и личный опыт. Когда в детстве лето это "ого-го", а сейчас "фьють" и пролетело. :)
 
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 900
  • Рейтинг: +114/-10
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Show only replies by OratorFree
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #107 : 10 Окт 2014 [16:27:16] »
Стабильное общество со стабильным политическим строем
Я размышлял об этом. ИМХО, здесь дело в религиозности. В нашем секуляризованном обществе это уже невозможно, как и пирамиды. А там где возможно Талибан, например, там не до МП. Просто упустил это в своем комментарии, как доп. обоснование того, что в 60-70е выплеск в космос был девиацией.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #108 : 10 Окт 2014 [16:32:54] »
Я размышлял об этом. ИМХО, здесь дело в религиозности. В нашем секуляризованном обществе это уже невозможно, как и пирамиды.
Человек религиозен всегда, по сути дела то. Верили в бога, потом в коммунизм начали верить, некоторые верят в сингулярность, пришельцев, искуственный интеллект, который придёт и учинит страшный суд или принесет спасение. В науку тоже многие верят - ну типа ученые что либо придумают, ничего страшного, а в будущем так вообще люди как боги будут. Так что это не проблема :) Просто религия позабористей ещё всех не сплотила, в процессе эволюции находится дело.

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 844
  • Рейтинг: +196/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #109 : 10 Окт 2014 [16:33:23] »
Если бы эту мысль да выразить еще и "языком бога" ... то есть дать какую-нибудь количественную привязку, модель...
Где-то обсуждалось каково извлекать титан и вольфрам из астероидов. Пришли к выводу, что в обычном гравии его больше. Там и количественные оценки были. Сейчас искать надо.
Я думаю, что если жить в космосе, то начинать надо с Меркурия. Все как-то с этим Марсом про него забыли. Между тем там-то уж энергии халявной завались и она понадобится, чтобы выплавлять из тонн пустой породы, то что здесь делают бактерии.
Я размышлял об этом. ИМХО, здесь дело в религиозности. В нашем секуляризованном обществе это уже невозможно, как и пирамиды. А там где возможно Талибан, например, там не до МП.
Техножрецы, рыцари святого контакта, церковь непрерывного прогресса?

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 395
  • Рейтинг: +385/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #110 : 10 Окт 2014 [16:36:36] »
Чувствую, Вика скоро тоже лебедем станет.

Ну, это вряд ли :) До результатов высококачественной ИК-спектроскопии большого количества экзопланет земного типа в обитаемой зоне я просто не доживу, а иначе как убедиться, что вся Галактика, кроме Земли - одни голые камни? Даже если геотермальные источники Марса и подледные океаны Европы и Энцелада окажутся стерильными, останется шанс на обитаемость аналогов Земли у звезд аналогов Солнца.

Правда, и Щукой уже тоже быть не получается. Отступила со своей любимой позиции под давлением неопровержимых аргументов :)

Можно сказать, что я теперь Раколебедь. Рак - в отношении к микробной жизни, и Лебедь - в отношении к разумной.
Никитин (Адский Мыш) говорил, что возникновение жизни в определенном смысле неизбежно. Он этим вопросом занимается профессионально, так что я склонна доверять его мнению. Значит, планет, населенных микробами, достаточно много. "Они тут, но мы их не видим". В самом деле, как нам "здесь и сейчас" увидеть бактерию из океана Европы? При этом я думаю, что до разума жизнь добирается крайне редко, а технологическая стадия развития разума длится недолго. Мы разделены не только пространством, но и временем.
Вот прожрем ресурсы, которые биосфера копила 500 миллионов лет, да и свалимся в вечное средневековье, где знания, полученные в эпоху НТР, будут передаваться из поколения в поколение, как священные тексты, без возможности их проверить и "пощупать" на практике. Даже если проживем после этого несколько миллионов лет, как разумный вид - уже никуда не переселимся, пролетай подходящая звезда хоть в тысяче а.е. Не на чем будет.
Так что в плане разума я пессимистический Лебедь.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #111 : 10 Окт 2014 [16:37:14] »
Когда в детстве лето это "ого-го", а сейчас "фьють" и пролетело.
Так дело такое, смените обстановку если возможно, опять произойдёт растягивание времени. Это из личного опыта. Простите за оффтоп.

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 844
  • Рейтинг: +196/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #112 : 10 Окт 2014 [16:43:08] »
Правда, и Щукой уже тоже быть не получается. Отступила со своей любимой позиции под давлением неопровержимых аргументов :)
Так есть же возможность! Множество обитаемых планет с несовместимыми биосферами. Переселяться может и есть на чем, но некуда. Все планеты друг для друга ядовитые. Это последний и самый несокрушимый бастион Щуки.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 395
  • Рейтинг: +385/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #113 : 10 Окт 2014 [16:46:29] »
Правда, и Щукой уже тоже быть не получается. Отступила со своей любимой позиции под давлением неопровержимых аргументов :)
Так есть же возможность! Множество обитаемых планет с несовместимыми биосферами. Переселяться может и есть на чем, но некуда. Все планеты друг для друга ядовитые. Это последний и самый несокрушимый бастион Щуки.

Семенов уже ответил на это. Где Великое Кольцо?
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 844
  • Рейтинг: +196/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #114 : 10 Окт 2014 [16:48:34] »
Где Великое Кольцо?
1 Цивилизации не могут жить миллионами лет. Следовательно мы такие одни. Других либо ещё нет, либо уже нет. Мрачно.
2 Цивилизации могут жить миллионами лет, но они утрачивают интерес к окружающему миру. Они в молодости строят мощнейшие телескопы, получают всю информацию о Вселенной, которую в принципе можно получить таким способом, открывают все законы и т.д. Потом они просто выживают (допустим они умеют оставаться разумными, не открывая больше ничего). Их интересует только добыча скудных ресурсов, они знают, что пролетающие изредка мимо них планеты им всё равно не освоить, а их обитатели всё равно не скажут им того, что они сами не знают, поэтому они и не пытаются сигналить. Энергия здесь нужнее. Ну и опять же, шанс встретить таких же молодых да глупых чрезвычайно мал. Все либо ещё не доросли даже до приёма радиосигналов либо уже всё это переросли.
А когда кто-то улавливает сигналы цивилизации типа нашей, он только снисходительно кивает щупальцем(?) и мысленно желает новичку освоиться в этом скучном мире увлекательного выживания.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 395
  • Рейтинг: +385/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #115 : 10 Окт 2014 [17:04:26] »
2 Цивилизации могут жить миллионами лет, но они утрачивают интерес к окружающему миру. Они в молодости строят мощнейшие телескопы, получают всю информацию о Вселенной, которую в принципе можно получить таким способом, открывают все законы и т.д. Потом они просто выживают (допустим они умеют оставаться разумными, не открывая больше ничего). Их интересует только добыча скудных ресурсов, они знают, что пролетающие изредка мимо них планеты им всё равно не освоить, а их обитатели всё равно не скажут им того, что они сами не знают, поэтому они и не пытаются сигналить. Энергия здесь нужнее. Ну и опять же, шанс встретить таких же молодых да глупых чрезвычайно мал. Все либо ещё не доросли даже до приёма радиосигналов либо уже всё это переросли. А когда кто-то улавливает сигналы цивилизации типа нашей, он только снисходительно кивает щупальцем(?) и мысленно желает новичку освоиться в этом скучном мире увлекательного выживания.

Не верю я в такой расклад.
Неживая природа слишком проста для разума. Чтобы успешно выживать на своей планете, достаточно накопить необходимую сумму технологий и построить стабильное общество (возможно, с циклическими потрясениями типа гражданских войн или дворцовых переворотов). Глядя на сообщества муравьев и термитов, можно констатировать, что построение такого общества возможно. Если мы будем иметь дело только с неразумной природой, мы тоже рано или поздно станем такими "термитами" - существами, имеющими ответы на все практические вопросы и знающими, как надо поступать в любой практически возможной ситуации. Выжить-то мы выживем, но разум постепенно утратим.
Развитие разума обеспечивается взаимодействием с другими разумными существами - соплеменниками, поведение которых надо правильно предсказывать, иноплеменниками, с которыми надо выгодно торговать и вести победоносные войны, инопланетянами, потому что они своим резким отличием от нас будут давать нам пищу для ума. И если все заперты на своих планетах, но находятся сравнительно близко (скажем, десятки парсек), то передача информации по каналам связи обеспечит пищей для ума и их, и нас.
То есть в этом случае новички, вступающие в Великое Кольцо, будут интеллектуальной пищей для "старичков". И нас должны всячески подталкивать к вступлению в него.
Это как новую интересную книгу почитать, когда все книги из домашней библиотеки уже прочитаны :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 900
  • Рейтинг: +114/-10
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Show only replies by OratorFree
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #116 : 10 Окт 2014 [17:13:18] »
Цивилизации могут жить миллионами лет, но они утрачивают интерес к окружающему миру.
1.Здесь ощущается некая логическая неубедительность неустойчивость. Представьте себе скажем миллионы замкнутых в себе "молчунов". И вот одной из них или в трех возникает случайное "отклоняющееся поведение" - ей захотелось с кем-то, может перед смертью, поговорить. И она пусть и экономным способом посылает сигнал о себе. И ваша схема "неустойчивого равновесия молчания" рушится.
2.Тем более, цивилизация жива пока есть их Солнце. А солнце это есть главный ресурс! Есть энергия остальное приложится.



   
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #117 : 10 Окт 2014 [17:16:09] »
2 Цивилизации могут жить миллионами лет, но они утрачивают интерес к окружающему миру. Они в молодости строят мощнейшие телескопы, получают всю информацию о Вселенной, которую в принципе можно получить таким способом, открывают все законы и т.д. Потом они просто выживают (допустим они умеют оставаться разумными, не открывая больше ничего).
То есть мозг им больше не нужен?
:)
Кстати, я вполне серьезно предполагаю и такой исход. Мы превратимся в техномуравьев, которые по сравнению с нами можно сказать будут неразумны, ибо либо эволюция (а скорей генная инженерия, заточенная под нужды социума) уберет всех неординарно мыслящих за их неудобством для миллионолетнего стабильно-неизменного существования.
Большинство из нас НЕ ПОНИМАЮТ что разум нужен только ИДУЩИМ ВВЕРХ. Меняющимся в меняющемся мире. Если мир стабилен - разум обуза и повод для ненужных мук. Если не люди сами, то эволюция постепенна нас лишит этого "устаревшего" инструмента. В таком случае да, можно говорить о "потери интереса к окружающему миру". Но тогда надо говорить и о том, что эти вот существа, когда-то были разумными, а теперь вернулись к естественному состоянию…
:(
При этом они могут использовать машины и владеть очень глубокими "занинями", скажем, в физике, математике…

Цитата
Цитата
Их интересует только добыча скудных ресурсов, они знают, что пролетающие изредка мимо них планеты им всё равно не освоить, а их обитатели всё равно не скажут им того, что они сами не знают, поэтому они и не пытаются сигналить. Энергия здесь нужнее. Ну и опять же, шанс встретить таких же молодых да глупых чрезвычайно мал. Все либо ещё не доросли даже до приёма радиосигналов либо уже всё это переросли.
А когда кто-то улавливает сигналы цивилизации типа нашей, он только снисходительно кивает щупальцем(?) и мысленно желает новичку освоиться в этом скучном мире увлекательного выживания.

ГЛАВНАЯ разница между нами и муравьями именно в том, что муравьям НЕ ИНТЕРЕСНО как мы живем, а вот нам (отдельные просто чокнулись на этом) - очень интересно как живут муравьи!
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #118 : 10 Окт 2014 [17:25:32] »
Большинство из нас НЕ ПОНИМАЮТ что разум нужен только ИДУЩИМ ВВЕРХ. Меняющимся в меняющемся мире. Если мир стабилен - разум обуза и повод для ненужных мук. Если не люди сами, то эволюция постепенна нас лишит этого "устаревшего" инструмента. В таком случае да, можно говорить о "потери интереса к окружающему миру". Но тогда надо говорить и о том, что эти вот существа, когда-то были разумными, а теперь вернулись к естественному состоянию…
Что то тут неверно мне кажется. Если мозг имеет нужный объём и отделы в нём, отвечающие за логическое мышление развиты, то существо мыслит. Это если не наделять разум мистическим ореолом, типа "утратили разум, но познания в физике и математике остались". Если есть познания, то есть и способность мыслить.

Если цивилизация освоила в совершенстве манипуляции с генами, то те кому надо, отделы мозга отвечающие за логическое мышление будут иметь, никакой деградации тут не будет.

Насчет муравьёв - он вобщем то такой же как человек, тоже живой, есть нейроны которыми кое как мыслит, но у человека устройство мозга в разы сложнее. Думаю если дать муравью такой же по объёмам и параметрам мозг, то он будет мыслить как человек, не хуже.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #119 : 10 Окт 2014 [17:25:56] »
Не верю я в такой расклад.
Неживая природа слишком проста для разума. Чтобы успешно выживать на своей планете, достаточно накопить необходимую сумму технологий и построить стабильное общество (возможно, с циклическими потрясениями типа гражданских войн или дворцовых переворотов). Глядя на сообщества муравьев и термитов, можно констатировать, что построение такого общества возможно. Если мы будем иметь дело только с неразумной природой, мы тоже рано или поздно станем такими "термитами" - существами, имеющими ответы на все практические вопросы и знающими, как надо поступать в любой практически возможной ситуации. Выжить-то мы выживем, но разум постепенно утратим.
Я счастлив, что тут у нас ПОЛНЫЙ консенсус! :)

Цитата
То есть в этом случае новички, вступающие в Великое Кольцо, будут интеллектуальной пищей для "старичков". И нас должны всячески подталкивать к вступлению в него.Это как новую интересную книгу почитать, когда все книги из домашней библиотеки уже прочитаны :)
Кстати, если мир вокруг нас пуст, то роль вот таких вот "других цивилизаций" могли бы СО ВРЕМЕНЕМ друг для друга играть колонии переселенцев. Я уже высказывал эту мысль. Зачем, мол, нам нужно колонизировать звезды? Для того чтобы сохранить "свежесть" жизни. Чтобы жизнь не наскучила. Чтобы сохранить разнообразие. Об этом писал и Дайсон в "Назад… в космос"
Александр Анатольевич Семёнов