A A A A Автор Тема: Ползучая экспансия  (Прочитано 74110 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olenellus

  • *****
  • Сообщений: 760
  • Благодарностей: 158
    • Сообщения от olenellus
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #340 : 14 Окт 2014 [16:40:49] »
В ваттах на ватт. В EROEI
https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
Может, лучше называть это коэффициентом энергоотдачи, как, например, в брошюрке по КВС? Сокращённо получится КЭ. EROEI как-то уж слишком уродливо. Тем более, что это сокращение с английского.

По теме. Судя по содержанию разных элементов в Солнечной системе, да и в Галактике, в формулу оценки скорости экспоненциального выедания придётся подставлять не массу вещества вообще, а массу нелетучих элементов. Скорее всего, рост будет сдерживать выедание какого-нибудь структурного или примесного элемента. Так экспонента загнётся в сигмоиду. А дальше будет только компенсация линейных потерь летучих элементов.

К тому же, как заметил alex_semenov, не надо терять надежду на разум. Можно ли вообще жить в космосе без разума? А разум может выйти за рамки обычного эволюционного процесса, заставив развитие зависеть не только от текущего положения, но и от истории и от прогнозов на будущее.

Что касается геохимических циклов, на которые опирается биосфера, то это, по сути, большие тепловые машины, запитываемые либо солнечным светом, либо гравитационной дифференциацией/распадом элементов. Тут никаких ай-нанэтехнологий не надо. Вопрос в том, можно ли миниатюризировать эти машины, и что станет с их мощностью. Почему бы, например, не попробовать сымитировать процесс геофизической сепарации путём переплавки "голых камней" в солнечной печи? В зависимости от режима остывания и от температуры изначального нагрева, можно выкристаллизовать разные вкусности, так же, как на Земле получаются граниты. Надо при этом, конечно, как-то бороться с дегазацией, раз мы уже осознали, что летучие элементы критичны.

Про сбор солнечного ветра. Как-то реголит его собирает. Если не гоняться за большими масштабами, можно применять тонкие "пылесборники" из какого-нибудь пористого кварца. Ещё лучше, поддерживать на них отрицательный потенциал. После некоторого времени работы (после выхода на насыщение) отправлять на переплавку с обогощением летучей фракции. Но это всё надо считать. На орбите Земли на квадратный метр падает всего около 3,2 триллиона частиц ветра в секунду (скорость 400 км/с, плотность 9 см-3). За год, при условии полного захвата ветра, квадратный метр соберёт 1020 частиц или 170 мкмоль. Правда, подавляющее большинство этих частиц будет водородом. Что делать в системах красных карликов, я не знаю. Там ветра, вроде бы, нет.

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 794
  • Благодарностей: 650
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #341 : 14 Окт 2014 [17:30:09] »
Во втором случае (выход в космос) ситуация становится куда более драматичной. Никакой "зарплаты" (ресурсов, предоставляемых геохимическими циклами родной или соседней планеты) у метрополии уже нет, есть конкретный ресурс (вовремя стыренный "чемодан денег"), который с течением времени банально истощается, никак не пополняясь.
Вот интересно, а не могут ли рассеянные астероидные ресурсы снова собираться? Они же не получают скоростей достаточных для вылета из системы. Почему они не могут снова сконцентрироваться под действием той же гравитации и по тому же сценарию, что и конденсация протопланетного облака? Если так, то тягомотину удастся растянуть до остывания белого карлика.
Скажем, добирается некая форма разума жрущая камни до Фомальгаута и потребляет тамошнее протопланетное облако или что там быстрее, чем оно успевает сконцентрироваться в планету. А облако всё равно пытается и всё равно есть некоторое количество сконцентрированных веществ.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #342 : 14 Окт 2014 [17:47:16] »
Вот интересно, а не могут ли рассеянные астероидные ресурсы снова собираться?

Не могут. Газы захватываются солнечным ветром и выносятся из системы. Пыль - падает на солнце в результате эффекта Пойнтинга — Робертсона. В обоих случаях потери окончательные и необратимые.

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 794
  • Благодарностей: 650
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #343 : 14 Окт 2014 [18:42:25] »
Почитал. Заодно понял, что образование планет у сформировавшейся звезды невозможно. Либо упадут на звезду либо вылетят из системы. А я рассчитывал на планеты сформировавшиеся у малометалличных звёзд при пролёте, скажем, через протопланетное облако. Впрочем, Вика говорит, что и землеподобные планеты могли образовываться 12 млрд. лет назад, так что это ничего. Правда, тектоника там уже того, замрёт. В случае Земли это должно означать потерю Луны?

Оффлайн a.ryabov

  • *****
  • Сообщений: 578
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от a.ryabov
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #344 : 14 Окт 2014 [18:57:54] »
В этой песочнице подобные номера невозможны потому, что дешёвой энергии нет. И, вообще, возможности крайне ограничены. Так что никаких регулирований активности солнц и никаких искусственных чёрных дыр. Всё только в рамках известных законов физики. С дырами и астроформированием в другую песочницу.

Можно ли по выхлопным газам определить маршрут движения автомобиля?  Можно, наверное, определить ресурс  двигателя, качество  работы  топливной системы ещё что-то, но только не место, куда сейчас едет  автомобиль.  Здесь недостаточно только аналитическим методов. Возможно, предлагаемый подход непривычен. Тем более, что представлен он в литературно-художественном варианте с известным упрощением.



Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 794
  • Благодарностей: 650
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #345 : 14 Окт 2014 [19:15:14] »
Для начала - подмена задачи. Маршрут внезапно меняется на цель пути. Кстати, тоже вполне реально, если дорога одна, например ;) Во вторых, непонятно, какое отношение это имеет к установленным в этой песочнице правилам. Здесь обсуждается мир не выходящий за пределы уже известных законов физики и с очень дорогой энергией. Никаких сверханалитических методов.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #346 : 14 Окт 2014 [19:36:14] »
Если наша "саранча" научится рентабельно (и дешево) добывать энергию из дейтерия, то да, все, труба! Пропала Система! ("Пропал дом" (с) "Собачье сердце")
Но где она возьмет такую дешевую энергию, Алекс?
Вы то понимаете что взять ее НЕГДЕ!

Согласен! Однако мы приняли гипотезу, что на “голых камнях” жить всё же как-то можно, а значит существует хотя бы один источник энергии, который позволяет хоть как-то сводить концы с концами. Посмотрим, что этом может быть за источник и к каким последствиям это приведёт. Вариантов тут не так уж и много.

1)   Дейтерий (не важно в какой форме, т.е. будет ли это какая-то система со стационарным горением или КВС).

Такая цивилизация не имеет никаких явных ограничений на объём производство энергии (если уж цикл воспроизводства вообще можно замкнуть, имея только дейтерий и камни, то количественное наращивание объёмов производства проблемой являться не может, даже на отдельном теле оно будет ограничено разве что возможностью сброса паразитного тепла в космос) и способна осваивать практически любую ледышку за снеговой линией.

Это саранча в чистом виде. У неё нет практически никаких внутренних ограничений на скорость проедания своей среды. С дрогой – экспансия на ещё не съеденные тела в целом достаточно проста. Тут даже настоящих межзвёздных перелётов не требуется. Просто будет идти постепенное распространение от одного тела облака Оорта к другому (расстояние между ними даже там десятки-сотни а.е., что должно преодолеваться без особых сложностей) пока волна такой экспансии не доберётся до соседней системы.

После прохождения такой волны в системе должно наблюдаться полное опустошение. Малые тела сколько-нибудь богатые водой должны быть полностью съедены.

2)   Ядерная и термоядерная, но не дейтерий (т.е. литий, торий, уран). Здесь ограничением является то, что всего этого в космических телах страшно мало.  Возможно, для освоения будут пригодны не все малые тела, а лишь некоторые, особо ими богатые. При этом в любом случае энергия на теле будет исчерпана раньше, чем вещество (скажем типичный хондрит содержит только 1.6 ppm лития, 32 ppb тория и  9 ppb урана). В остальном та же ситуация  что и в предыдущем случае (цивилизация может жить за снеговой линией, распространяться  “диффузионно” без собственно межзвёздных перелётов, не имеет внутренних ограничений на производство энергии (т.е. если уж на теле рентабельная добыча возможна, выедаться оно будет быстро)).  Разве что следы опустошения после прохождения такой волны должны быть не столь явные (но должны!).

3)   Солнце. Здесь ситуация уже несколько отличается от двух предыдущих.  Во-первых, она доступна только во внутренних частях системы. С ростом расстояния от звезды EROEI должен быстро падать (при тех же инфраструктурных затратах полезная получаемая энергия с единицы площади падает квадратично). И уж точно пояс Койпера и облако Оорта будет совершенно недоступно. Скорее всего, область доступности будет ограниченна орбитой Юпитера или около того.  Диффузионная экспансия здесь невозможна, для расширения в соседнюю звёздную систему требуется полноценный межзвёздный перелёт.

Что касается динамики расселения, то здесь она вполне предсказуемая. Все астероиды внутренней области получают сопоставимое количество энергии (имеется ввиду с орбитами близких радиусов) и в равной мере пригодны для заселения. Соответствеено будет два периода. Первый – экспоненциальный взлёт, в ходе которого за очень короткий срок (вероятно тысячи лет) будут заселены все внутренние астероиды.  Второй – угасание. После заселения всего внутреннего пояса дальнейшее расселение внутри системы невозможно ,  а количество колоний начнёт сокращаться по мере исчерпания вещества уже освоенных астероидов.  Естественно более мелкие и бедные будут исчерпываться быстрее (а находящиеся там колонии - погибать), крупные продержаться дольше. В этом случае время жизни цивилизации в системе будет приблизительно равно времени исчерпания ресурсов самого крупного астероида (оно будет не мгновенным из-за ограниченного притока энергии, которую солнце поставляет весьма дозировано). Но даже для астероида масштаба Цереры это по геологическим меркам будет не очень большой срок. Поток солнечной энергии там не так уж и мал, т.е.  133 ТВт, наша же потребляет (если считать энергию всех видов) – 16 ТВт. Даже если она будет использовать 10%, поглощать вещество родного астероида она может со скоростью вполне соизмеримой с современной индустриальной цивилизацией.  Так что и в этом случае энергетические ограничения получаются не очень жёсткие. Между тем запасы летучих (да и прочих редких) веществ там не так уж велики. Воды – 200 млн. км3 (это только кажется, что много, а разделите это даже на миллион лет  :) ).  Азота (если ориентироваться на среднее содержание в ахондрите 56 ppm) – 53 трл. т. На несколько десятков или сотен миллионов лет максимум.

Это вариант цивилизации-мотылька.  Для неё даже ожидание близкого сближения – слишком большой срок. Появляется,   выедает свою систему и вымирает.

4)   Предлагалось также использовать энергию вращения малых тел. Это возможно. Однако этой энергии на самом деле очень мало. Всё кинетическая вращения такого солидного тела как Церера около 1,7 1024 Дж. А вот скорость её потребления не имеет внутренних ограничений. Выедаться будет за несколько десятков тысяч лет максимум.
В целом вариант мало отличается от варианта (2). Цивилизация может жить вдали от звезды, способна вести “диффузионную экспансию”, быстро выедает тела до которых дотянулась (но не в плане утилизации всего вещества, а только всей доступной энергии, но в любом случае переводя их в категорию непригодных для собственной жизни). Та же саранча, но с более ограниченным масштабом опустошения в системе по сравнению с первым вариантом.

Итого, в зависимости от рассмотренного варианта ,возможное многообразие цивилизаций способных освоить малые тела распадается на три вероятные группы:
1)   Злостная саранча, уничтожающая (т.е. рассеивающая) всё вещество доступных тел (вариант (1) ).
2)   Мягкая саранча. Исчерпывает только доступную энергию на телах, но не вещество (вариант 2 и 4).
3)   Мотылёк-однодневка (вариант 3). При наличии возможности дальних межзвёздных перелётов превращается в нечто промежуточное между злостной и мягкой саранчой (время жизни ограниченно рассеиванием вещества тел, но доступно лишь их небольшая часть в системе).

Любой из видов способен жить в одной звёздной системе лишь очень не большое (в геологическом масштабе) время, т.к. ограничения на скорость производства энергии (если оказывается вообще возможен выход на EROEI > 1)  либо отсутствуют (любые виды ядерной и энергия вращения), либо слишком слабы (солнце). Причём время выедания системы (т.е. превращения в непригодную для дальнейшего существования цивилизации там) во всех случаях будет довольно слабо зависеть от начального количества доступного вещества в ней.  После этого система становится непригодной для дальнейшего проживания в ней. Долгая жизнь такой цивилизации возможна только в форме “волны разума”, причём имеет место только на её фронте, тогда как внутри должно оставаться мёртвое пространство.
« Последнее редактирование: 14 Окт 2014 [19:46:15] от AlexAV »

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #347 : 14 Окт 2014 [20:37:59] »
1) То есть вы собираетесь от Меркурия фокусироваться в точку на астероиде где-нить между Марсом и Юпитером?
Мы же не на Юпитер будем астероиды сбрасывать :)
Нет, установка должна находиться за поясом астероидов и "постреливать" оттуда в сторону Земли. Хотя, конечно, возле Юпитера не такая концентрация энергии, так что возможно возле Меркурия имеет смысл разместить некое зеркало, направляющее энергию нужной плотности на приёмники стреляющей установки. А может можно использовать Юпитер как зеркало(халявное) и источник энергии(всё таки, это-ж почти звизда). Не знаю, надо более точные данне и т.д.
С десятков метров деревянный флот поджигая паруса - не один фиг, что с нескольких а.е. испарять камень.
Учитывая разницу в уровне технологий... может и один фиг. Эта полулегенда с Архимедовским "лучом смерти" пока что единственный пример эффективного применения энергетического оружия, причём с питанием от энергии "альтернативных", возобновляемых, халявных источников. Американцы со своими корабельными лазерами  просто дети по сравнению с Архимедовским "лучом смерти".
Тут в чом прикол, КПД зеркала, более 90%, КПД лазера? КПД солнечных батарей? Технологичность изготовления лазера+ батарей против изготовления зеркала? В общем, тут сложности излишни. Вакуум же-ж. Так что проще взять 50 кВт света и сфокусировать на 1 мм2 астероида, вот вам и джет. Представляете себе сложность лазера в 50 кВт+ источник энергии для него с учётом всяких там КПД и прочих сложностей. ;) А вот сбякать зеркало с фокусным расстоянием в 100 000 км из "люминиевой" фольги и приладить к нему систему автофокуса(которая на лазере то-же будет) как бы несколько по проще.
Что такое 50 кВт света? Это 50 м2 на поверхности Земли, где то в районе Греции.
тчк

Nucleosome

  • Гость
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #348 : 14 Окт 2014 [21:20:30] »
Без редкозёмов и нефти они вполне способны к сложности и "высокотехнологичности", которую (способность к высокотехнологичности) наша цивилизация без нефти и редкозёмов якобы потеряет.
однако деревья - не цивилизация. там чуть ли каждый лист содержит всё, что дальше - лишь копии. и если не он, то травинка - умеет сама по себе очень многое. да, там есть система из деструкторов, микоризы и т. д. но каждый её компонент опять-то таки - не что-то намеренно туда вставленное, а живущие само. нам так существовать не получится, нам нужны участки с очень высокой концентрацией энергии и минералов, поскольку каждый из нас своими внутренними силами не способен производить даже малой части благ цивилизации.
Чем таскать астероиды? Думаю лазер с солнечной запиткой на одном конце и солнечные батареи плюс электрореактивники на другом. Либо УТС, т.к. не думаю, что столько нужных актиноидов найдём.
но как-то же надо построить эти лазеры. а размерчик у них тот ещё.
Это как-то так?
примерно :) и не теплокровными. (ленивцы хоть и не имеют такой постоянной температуры тела как мы, но всё же она у них меняется не как у ящериц к примеру)
AlexAV - честно говоря все варианты кроме первого выглядят как-то фантастично - как на таких ресурсах свести баланс?.. если конечно не превратится во что-то вроде "леса"... хотя разумом тут придётся пожертвовать. впрочем уже раньше вы писали, что в данной теме "разум" довольно условен. вообще первый вариант похож на обсуждавшаюсю тут тема про захват галактики гнилой картошкой... (т. е. проедаемыми койпероидами...)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #349 : 14 Окт 2014 [23:15:18] »
AlexAV - честно говоря все варианты кроме первого выглядят как-то фантастично

Согласен. Но для полноты картины не упомянуть их нельзя.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #350 : 14 Окт 2014 [23:19:09] »
2) Цена переработки голого камня - разовая и может быть высоких, а переработки его производных в рециклинге - другая. Если цель - вовлечение материи в цикл цивилизации, то эти разовые высокие вложения могут окупаться через рециклинг.

При рециклинге всегда будут потери. Кроме того для космической цивилизации всегда будет такое использование вещества при котором рециклинг вообще невозможен (скажем отбрасываемая реактивная масса).

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #351 : 14 Окт 2014 [23:24:23] »
Забавно, но самым весомым аргументом в пользу Лебединой версии и теоретически возможной неограниченной экспансии был и будет термоядерный синтез. Если он технически и энергетически возможен, то неограниченная экспансия вероятна процентов на 90. И соответственно мы тут одни. Открытие выгодного термояда означает полную победу Лебедей. Однако думается не всё так просто.

Ни в коем случае нет! Для постройки реактора нужно массу материалов, которые мы извлекаем совсем не из рядовой породы. Даже если он возможен - это не исключает возможности, что при переходи на столь низкокачетвенное сырьё для получения редких элементов (для реактора они очень нужны, например без бериллия никакой термоядерный реактор с магнитным удержанием не представим) мы придём к энергетическому банкротству.

P.S. А вот если телескопы обнаружат множество планет, которые светятся линией молекулярного кислорода, это уже точно будет полное поражение лебедей. :)

Оффлайн olenellus

  • *****
  • Сообщений: 760
  • Благодарностей: 158
    • Сообщения от olenellus
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #352 : 15 Окт 2014 [03:04:47] »
А вот если телескопы обнаружат множество планет, которые светятся линией молекулярного кислорода, это уже точно будет полное поражение лебедей.
Не будет. Во всяком случае, не полное. К этому надо будет ещё добвить доказательства неизбежности развития цивилизации из оксигенной жизни в течение нескольких миллиардов лет.

Но надо признать, Ваша позиция самой пессимистичной Щуки-пессимиста имеет рациональное зерно. И сколько я ни пытался наспех придумать возражение, ничего лучше упования на разум и "глобализацию" пока не придумалось... Распыление — это серьёзный аргумент. Но самое страшное, что если глобализации не будет (или семёновского Z1), то обязательно появятся те, кто будет бездумно проедать ресурсы хищническим образом именно потому, что это даёт краткосрочные преимущества. А те, кто будет пытаться заниматься рециркуляцией, всегда будут слабее... Надежда на разум, на идеальное, конечно сильно ослабляет позицию, ставит её на равне с Щуками из сообщества SETI. Тут успеть бы если не стабилизировать жизнь, так хоть построить несколько вездолётов и отправить к соседним звёздам на пике развития. Парусники, наверно, отпадают в таком сценарии. При гражданской войне в системе между разумными отправителями и бездумными пожирателями трудно будет много лет вести парус циклопическим лазером, на который некоторые смотрят как на источник редких элементов.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 292
  • Благодарностей: 815
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #353 : 15 Окт 2014 [10:54:07] »
А вот если телескопы обнаружат множество планет, которые светятся линией молекулярного кислорода, это уже точно будет полное поражение лебедей.
Не будет. Во всяком случае, не полное. К этому надо будет ещё добвить доказательства неизбежности развития цивилизации из оксигенной жизни в течение нескольких миллиардов лет.

Полное, полное :)
Краеугольный камень сценария Лебедь - исключительная редкость (уникальность) самозарождения жизни. Иначе говоря, мы никого не видим просто потому, что там никого нет.
Или до космологического горизонта (сильный Лебедь), или по крайней мере до ближайшего скопления галактик (мягкий Лебедь).
Если там все-таки кто-то есть, надо рассматривать другие возможные причины, почему мы не видим в Солнечной системе чужого разума.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 983
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #354 : 15 Окт 2014 [11:40:14] »
Краеугольный камень сценария Лебедь - исключительная редкость (уникальность) самозарождения жизни. Иначе говоря, мы никого не видим просто потому, что там никого нет.

Я конечно с уважением отношусь к старожилам форума, но не понимаю почему считается нормальным объявлять два независмых факта одним?
Имея ввиду это:

Цитата
«Факт 1» Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума.

По идее это два факта. 

В это плане обнаружение кислорода говорить может о наличии фотосинтеза, а не " достижении стадии высокоразвитого разума".

И если это так, то в приведенной формулировке это "отсутствие Факта 1". Это жеж логическое "И"

If   "Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно" and "достигая стадии высокоразвитого разума." then
      ФАКТ_1=ИСТИНА;
end;

Посему "Кислород" Это не эквивалентно "наличие Факта 1"
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #355 : 15 Окт 2014 [12:15:06] »
Так что с кометными пастухами облом.
Кометные пастухи потому и пастухи, что кометы не двигают, а пасут.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 292
  • Благодарностей: 815
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #356 : 15 Окт 2014 [12:41:22] »
Краеугольный камень сценария Лебедь - исключительная редкость (уникальность) самозарождения жизни. Иначе говоря, мы никого не видим просто потому, что там никого нет.

Я конечно с уважением отношусь к старожилам форума, но не понимаю почему считается нормальным объявлять два независмых факта одним?
Имея ввиду это:

Цитата
«Факт 1» Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума.

По идее это два факта. 

Согласна с этим уточнением.
Возможно, я больше обращала внимание на низкую вероятность именно самозарождения жизни, а не достижения ею разумных форм, из-за того, что самый яркий представитель Лебедей на этом форуме (Александр Семенов) больше напирает именно на это (чего стоит его активная пропаганда теории Мазура!). Если бы он утверждал низкую вероятность именно РАЗУМНОЙ жизни (а не примитивной бактериальной), я бы с ним не спорила.
В общем, я тоже считаю, что редкая биосфера доходит до разума, а если и доходит, то ненадолго. Получается, я тоже немного Лебедь? :)
(Бать, а крокодилы летают? – Низенько только, низенько(с))
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #357 : 15 Окт 2014 [12:52:55] »
Альтернатива "дейтеривой саранче".
"гелийтретья саранча".
допущения:
-Цивилизация вышедшая в космос не будет едина.
-вышедшие из родительской гравиямы социумы будут дробится и удалятся друг от друга по тем же причинам, что и на Земле.
-предельный движитель - "Виверн-джет" на H2+He3

 Гелий-3  Это концентрат солнечного/галактического ветра. Надо рыть водяной лед у снежной линии - там первый метр под реголитом просто суп из того Гелия. Лед облучаемый миллионы лет протонами СВ и ГКЛ - это же просто залежи продуктов распада трития.
16O+n=3H+14N
Азотный лед на койпероидах - такой же пузырьковый Гелий -3. Просто потому, что из азота вторичные нейтроны от поглощения ГКЛ льдом нарабатывают именно тритий.
n+N14 = С12 + Н3

Соответственно каждое тело за ледяной линией - метровой толщины скорлупа набитая Гелием-3. "Флот 12 Колоний" ползет от тела к телу обирая их на предмет Гелия-3 и согреваясь дейтериевыми КВС. Перерабатывать весь Оортоид на дейтерий бессмысленно - потом не улететь. За миллионы лет между проходами волн "гелийтретьей саранчи" реголит снова напитывается оным. Отличить обглоданный Оортоид от девственного через миллионы лкет уже не получается - "обгладывание скорлупы" стирает только микроельеф.

Вот такие мы пронырливые раки  :angel: :angel:
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #358 : 15 Окт 2014 [13:35:26] »
1)   Дейтерий (не важно в какой форме, т.е. будет ли это какая-то система со стационарным горением или КВС).

Такая цивилизация не имеет никаких явных ограничений на объём производство энергии (если уж цикл воспроизводства вообще можно замкнуть, имея только дейтерий и камни, то количественное наращивание объёмов производства проблемой являться не может, даже на отдельном теле оно будет ограничено разве что возможностью сброса паразитного тепла в космос) и способна осваивать практически любую ледышку за снеговой линией.

Это саранча в чистом виде. У неё нет практически никаких внутренних ограничений на скорость проедания своей среды. С дрогой – экспансия на ещё не съеденные тела в целом достаточно проста. Тут даже настоящих межзвёздных перелётов не требуется. Просто будет идти постепенное распространение от одного тела облака Оорта к другому (расстояние между ними даже там десятки-сотни а.е., что должно преодолеваться без особых сложностей) пока волна такой экспансии не доберётся до соседней системы.

После прохождения такой волны в системе должно наблюдаться полное опустошение. Малые тела сколько-нибудь богатые водой должны быть полностью съедены.
Вопрос еще раз в том, что функционирование и трансформация требуют разной энергии. "Съев" дейтерий на трансформацию/ транспорт массы можно вполне удобно сидеть на этой массе геологическое время на солнечной. То есть "гомеостатические реликты" Потери массы будут даже при гомеостазе - они, кстати, есть и у планет, но опять, что считать "малым"? Масса океана Земли - 1,4·10в21кг, а океана Европы по некоторым расчетам - в 2 раза больше. Есть еще Тем не менее экваториальный УСП на Европе 1,315 м/с², что меньше лунного (1,62 м/с²) - то есть её собственный гравитационный колодец не такой уж глубокий, можно причислить к "малым". Кроме льда есть еще и метан, например. И потом, куда "опустошать"-то? Если это аккумулируется в ноосферу, то есть, хотя и проблематичная возможность рециклинга. Потеряна только реактивная масса и утечки. Для планетарных размеров критично только в геологической перспективе.

2)   Ядерная и термоядерная, но не дейтерий (т.е. литий, торий, уран). Здесь ограничением является то, что всего этого в космических телах страшно мало.
Возможны еще и гибридные синтез-распад схемы http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0753.html или тот же КВС , но общей сути это не меняет.
   Солнце. Здесь ситуация уже несколько отличается от двух предыдущих.  Во-первых, она доступна только во внутренних частях системы. С ростом расстояния от звезды EROEI должен быстро падать (при тех же инфраструктурных затратах полезная получаемая энергия с единицы площади падает квадратично). И уж точно пояс Койпера и облако Оорта будет совершенно недоступно. Скорее всего, область доступности будет ограниченна орбитой Юпитера или около того.  Диффузионная экспансия здесь невозможна, для расширения в соседнюю звёздную систему требуется полноценный межзвёздный перелёт.

Что касается динамики расселения, то здесь она вполне предсказуемая. Все астероиды внутренней области получают сопоставимое количество энергии (имеется ввиду с орбитами близких радиусов) и в равной мере пригодны для заселения. Соответствеено будет два периода. Первый – экспоненциальный взлёт, в ходе которого за очень короткий срок (вероятно тысячи лет) будут заселены все внутренние астероиды.  Второй – угасание. После заселения всего внутреннего пояса дальнейшее расселение внутри системы невозможно ,  а количество колоний начнёт сокращаться по мере исчерпания вещества уже освоенных астероидов.  Естественно более мелкие и бедные будут исчерпываться быстрее (а находящиеся там колонии - погибать), крупные продержаться дольше. В этом случае время жизни цивилизации в системе будет приблизительно равно времени исчерпания ресурсов самого крупного астероида (оно будет не мгновенным из-за ограниченного притока энергии, которую солнце поставляет весьма дозировано). Но даже для астероида масштаба Цереры это по геологическим меркам будет не очень большой срок. Поток солнечной энергии там не так уж и мал, т.е.  133 ТВт, наша же потребляет (если считать энергию всех видов) – 16 ТВт. Даже если она будет использовать 10%, поглощать вещество родного астероида она может со скоростью вполне соизмеримой с современной индустриальной цивилизацией.  Так что и в этом случае энергетические ограничения получаются не очень жёсткие. Между тем запасы летучих (да и прочих редких) веществ там не так уж велики. Воды – 200 млн. км3 (это только кажется, что много, а разделите это даже на миллион лет   ).  Азота (если ориентироваться на среднее содержание в ахондрите 56 ppm) – 53 трл. т. На несколько десятков или сотен миллионов лет максимум
Не учитывается а) возможность доставки солнечной энергии во внешние области (человеку, писавшему подробно о лазерных парусах, думаю не надо объяснять как), б) возможность доставки с помощью этой энергии или ядерной-термоядерной объектов во внутреннюю солнечную. Да, это сопряжено с реактивной потерей массы, но выигрыш тоже не маленький. То есть, если по условиям, мы не просто "грызем удобное", а инвестируем в долговременное, картина меняется. 

Ну и в конце непонятно, сколько ресурсов займет сам звездолет. Пока мы локальная "биопленка" с относительно малым ресурсом, но и потери вещества тоже локальные и, хоть и трудно, но восполнимые. Может хватить при гомеостазе на геологические эпохи. А если обеспечить медленный рост самоподдерживающихся колоний, то в сумме их ресурса звездолет может занимать очень малую величину. Затратна только взрывная экспансия "на шару": модель саранча или пожар, со сжиганием аккумулированного легкодоступного ресурса. Другая модель - негэнтропия жизни, когда постоянный источник энергии обеспечивает рост и накопление ресурса (материи, информации, структуры, системности), а не только его рассеивание.
« Последнее редактирование: 15 Окт 2014 [14:06:37] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #359 : 15 Окт 2014 [13:38:03] »
Краеугольный камень сценария Лебедь - исключительная редкость (уникальность) самозарождения жизни. Иначе говоря, мы никого не видим просто потому, что там никого нет.

Я конечно с уважением отношусь к старожилам форума, но не понимаю почему считается нормальным объявлять два независмых факта одним?
Имея ввиду это:

Цитата
«Факт 1» Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума.

По идее это два факта. 

Согласна с этим уточнением.
Возможно, я больше обращала внимание на низкую вероятность именно самозарождения жизни, а не достижения ею разумных форм, из-за того, что самый яркий представитель Лебедей на этом форуме (Александр Семенов) больше напирает именно на это (чего стоит его активная пропаганда теории Мазура!). Если бы он утверждал низкую вероятность именно РАЗУМНОЙ жизни (а не примитивной бактериальной), я бы с ним не спорила.
В общем, я тоже считаю, что редкая биосфера доходит до разума, а если и доходит, то ненадолго. Получается, я тоже немного Лебедь? :)
(Бать, а крокодилы летают? – Низенько только, низенько(с))
Просто Семеновым молчаливо признается, что если жизнь заведется, то она непременно через несколько миллиардов лет станет разумной. И я с ним здесь согласен.