Ползучая экспансия

[noxx77]

Просто Семеновым молчаливо признается, что если жизнь заведется, то она непременно через несколько миллиардов лет станет разумной. И я с ним здесь согласен.

Я не согласен. Достижение гомеостаза в экстремальных условиях при схлопывании остальных исключает непременность развития. Вариант - Марс: даже если жизнь там и зародилась и сохранилась, то вряд ли в существующих условиях разовьется до разумных форм. Будет потихоньку сидеть в микробиологических оазисах до скончания Марса. Пока, кроме антропогенного сценария потепления с высвобождением жидкой воды на Марсе не намечается.

[vika vorobyeva]

Просто Семеновым молчаливо признается, что если жизнь заведется, то она непременно через несколько миллиардов лет станет разумной. И я с ним здесь согласен.

Такие сильные утверждения нельзя принимать молчаливо, их надо оговаривать в явном виде.

3.5 млрд. лет биосфера Земли прекрасно обходилась без разума. При этом никто не гарантирует, что человеческий разум просуществует еще хотя бы пару миллионов лет. Возможно, потом попытку достичь разума повторит еще какой-нибудь вид, но может, и нет. Возможно, та сообразительность и смекалка, которая свойственна многим высшим животным и птицам, совершенно достаточна для их выживания, и появление человеческого разума - эволюционная случайность, стечение обстоятельств. Кроме того, добрую сотню тысяч лет человек современного физического типа, уже будучи разумным, прожил безо всякого прогресса, из поколения в поколение делая одни и те же каменные орудия. Все это говорит о том, что путь от микробной жизни к обретению разума и цивилизации может быть крайне извилист, со множеством тупиков.
Кроме того, как справедливо заметил noxx77, биосфера биосфере рознь. Биосфера, зажатая в тиски ресурсного голода, может миллионами (миллиардами?) лет "тлеть" в виде микробных сообществ, не развиваясь во что-то более сложно организованное. И даже при появлении многоклеточных организмов образование нервной системы не гарантировано (и растения, и грибы без нее прекрасно обходятся). Мозг - орган дорогой и затратный, если задачи выживания можно решать без него или имея минимальный мозг - эволюция в этом направлении и будет работать.
Таким образом, сценарий Лебедь надо разбивать на два.
Лебедь 1 - самозарождение жизни крайне маловероятно, панспермия не эффективна, отсюда и до горизонта - одни голые камни.
Лебедь 2 - самозарождение жизни возможно, в Галактике есть множество биосфер разной степени продвинутости, причем большинство из них - чисто микробные. Но вот разум как раз - очень редкая штука (поскольку дорогая и опасная, как граната в руках у обезьяны). В этом случае, даже если мы и не первые, в данный момент мы вполне можем быть единственными в Галактике. Остальные или уже уничтожили себя/утратили разум в результате эволюции, или еще только идут к разуму.
Собственно, то, что я раньше называла сценарием Раколебедь - теперь по новой версии называется Лебедь 2

Возвращаясь к заявленной теме.
Строго говоря, для того, чтобы заниматься ползучей экспансией, даже разум не нужен, достаточно суммы технологий и развитых инстинктов. Техномуравейники вполне могут расселяться по Галактике во время близких сближений звезд - им для этого надо сохранить на 50 млн. лет цивилизацию, а не разум. И суметь построить "Орион", даже не понимая, что это такое
Остается вопрос - можно ли сохранить цивилизацию на таких промежутках времени, пусть даже и муравейную.

[bob]

Лебедь 1 - самозарождение жизни крайне маловероятно, панспермия не эффективна, отсюда и до горизонта - одни голые камни.

Щукораколебедь версии 3. Самозарождение жизни крайне маловероятно, панспермия не эффективна, отсюда и до горизонта - одни голые камни, разум - очень редкая штука (поскольку дорогая и опасная, как граната в руках у обезьяны). В этом случае, даже если мы и не первые, в данный момент мы вполне можем быть единственными в Галактике. Остальные или уже уничтожили себя/утратили разум в результате эволюции, или еще только идут к разуму. А если до горизонта не голые камни и кто-то пришёл к разуму, то тем хуже для них: голый камень приятнее для глаз.

[Инопланетянин]

Просто Семеновым молчаливо признается, что если жизнь заведется, то она непременно через несколько миллиардов лет станет разумной.

Где это признаётся? Он до появления гипотезы Мазура говорил о Великом фильтре, о том, что далеко не все биосферы приходят к цефализации, а которые приходят - не все доходят до разумных видов, а которые доходят - не все порождают цивилизцию, а которые порождают - не все технологическую, а которые технологические - не все выходят в космос. Как-то так. И в итоге ближе чем в 2000 галактик никого разумного и космического быть не могло.

Строго говоря, для того, чтобы заниматься ползучей экспансией, даже разум не нужен, достаточно суммы технологий и развитых инстинктов. Техномуравейники вполне могут расселяться по Галактике во время близких сближений звезд - им для этого надо сохранить на 50 млн. лет цивилизацию, а не разум. И суметь построить "Орион", даже не понимая, что это такое

Очень сомневаюсь. Во первых - добыча ресурсов для машин, а тем более для "Ориона" занятие нетривиальное. Они будут истощаться, их придётся добывать из разных источников, для этого придётся думать.
Во вторых - даже если нашли единую схему на миллиарды лет (а это сомнительно - планета будет приходить в разные состояния и с этим надо будет что-то делать) - по прилёте на планету можно будет (или даже нужно будет) схему менять. Вымрут животинки-то в таких условиях. И запасти множество моделей на все случаи жизни не получится. Условия будут меняться слишком медленно, чтобы закреплённая в генах стратегия неработающая миллионы лет сохранилась. Разум либо запишет, либо снова изобретёт, если забудет, а инстинкт увы.

[vika vorobyeva]

Строго говоря, для того, чтобы заниматься ползучей экспансией, даже разум не нужен, достаточно суммы технологий и развитых инстинктов. Техномуравейники вполне могут расселяться по Галактике во время близких сближений звезд - им для этого надо сохранить на 50 млн. лет цивилизацию, а не разум. И суметь построить "Орион", даже не понимая, что это такое

Очень сомневаюсь. Во первых - добыча ресурсов для машин, а тем более для "Ориона" занятие нетривиальное. Они будут истощаться, их придётся добывать из разных источников, для этого придётся думать.
Во вторых - даже если нашли единую схему на миллиарды лет (а это сомнительно - планета будет приходить в разные состояния и с этим надо будет что-то делать) - по прилёте на планету можно будет (или даже нужно будет) схему менять. Вымрут животинки-то в таких условиях. И запасти множество моделей на все случаи жизни не получится. Условия будут меняться слишком медленно, чтобы закреплённая в генах стратегия неработающая миллионы лет сохранилась. Разум либо запишет, либо снова изобретёт, если забудет, а инстинкт увы.

Я, наверно, неточно выразилась. Или сам предмет для обсуждения слишком размыт.
Понятие "разум" можно определять по-разному. Можно как "качество, отличающее людей от животных". Можно как меру сообразительности. Можно как меру гениальности (т.е. способность изобретать новые алгоритмы). Согласно одному определению, некой толикой разума обладают все, имеющие неокортекс, согласно другому - только люди, согласно третьему - только отдельные гении среди людей, а среднее большинство народа разумом не обладает.
Говоря, что население техномуравейника будет лишено разума, я не имела в виду, что они будут тупы как тараканы. Конечно, они будут наделены и сознанием, и речью.  Они могут обладать обширной памятью и знаниями, быть трудолюбивыми, исполнительными, даже самоотверженными. Но они больше не смогут ничего изобрести, ничего принципиально нового. Среди них не будет гениев. На наш повседневный взгляд они будут хорошими туповатыми людьми. Заранее знающими ответы на все жизненные вопросы (действительно знающими!)
Чтобы хорошо работать у станка, не надо быть семи пядей во лбу, особенно если техпроцесс отлажен до мелочей. И шимпанзе можно научить есть ложкой и аккуратно пить чай из блюдечка (Дж.Даррел не даст соврать), и даже подметать полы. Если цивилизация встроилась в геохимические циклы родной планеты, технологическая цепочка может быть вылизана до оптимума. Дальше ничего не надо менять, только аккуратно воспроизводить уже имеющееся. Ну и зачем тут разум, к чему его приложить? Тут скорее нужна хорошая память, аккуратность и трудолюбие. И колесо цивилизации может крутиться и крутиться неизменно поколение за поколением.
Стабилизирующий отбор.

Если что, я по третьему определению не считаю себя разумной. Я так и не смогла изобрести вязание (хотя пыталась) Мой максимум - это независимый вывод формулы производной степенной функции (точнее, выражения xⁿ) в 8-м классе и самостоятельное изобретение косички из 4-х ленточек (классе в 3-м)

[Vit Skystranger]

Такие сильные утверждения нельзя принимать молчаливо, их надо оговаривать в явном виде.

Вероятность самозарождения жизни намного (на десяток порядков, а может и больше) ниже, чем последующее развитие ее до разумной, ну или, скажем, технологической цивилизации - т.к. разные механизмы отвечают за их возникновение. В первом случае случайный перебор "в лоб", во втором - дарвиновский отбор.

А разум это язык и оперирование с его помощью абстрактными понятиями.  Поэтому горилла, обученная языку глухонемых, разумна, а маугли нет. Правда, есть еще киты и дельфины со своим языком, который мы не расшифровать не можем, ни своему языку их научить, так что у них может быть не разум, а вообще свое, что-то сильно от нас отличное.

[Yuri]

А вероятность самозарождение языка глухонемых у гориллы? 

[Technecy]

У животных и так существуют сложные системы сигналов для общения. Ну да, нет письменности. А может потому что им это пока не нужно? Очень много американцев до сих пор не умеют писать и читать. Не страдают, как то живут.

[Инопланетянин]

Говоря, что население техномуравейника будет лишено разума, я не имела в виду, что они будут тупы как тараканы.

Если на другой планете надо будет вылизывать технологию заново, то им даже таким лететь смысла нет. Не выживут. Не выживут и на Земле, если в геоциклах что-нибудь поменяется (например, закончится этот межледниковый период и снова настанет термоэра, или полноценный ледник). Или что-то третье, чего мы пока представить не можем.
А насчёт сообразительности. Мне приходилось ловить кота. Он способен убегать мне навстречу, если находится в тупике и между мной и им есть выход. По себе судя, не каждый человек сумеет просчитать такой достаточно неочевидный манёвр да ещё в таких обстоятельствах. У кого хватит выдержки, смекалки и дальновидности сообразить как надо удирать, когда за тобой гонится гигантское существо, и совершенно нет времени задумываться? А коты могут. И всё же, у меня есть разум, а у кота нет. Потому, что я могу задавать вопрос "что такое разум?" или рассуждать о его недостатке у себя, а может ли это кот?

Дальше ничего не надо менять, только аккуратно воспроизводить уже имеющееся. Ну и зачем тут разум, к чему его приложить? Тут скорее нужна хорошая память, аккуратность и трудолюбие. И колесо цивилизации может крутиться и крутиться неизменно поколение за поколением.

А если неочевидная авария? А если изменяются глобальные условия на планете? (нам пока это не нужно, у нас дешёвые ресурсы исчерпываются, нам быстрее надо приспосабливаться). А если исчерпание углерода через 500 млн. лет о котором тут упоминали и надо расходовать ресурсы на, вроде бы, ненужный и затратный выброс углерода в атмосферу?

Я так и не смогла изобрести вязание (хотя пыталась)

Как?!! Если вы знали о вязании, то как вы его могли изобретать? Разве что внести усовершенствования. А если тогда вы о нём не знали, то что вы тогда изобретали? И кстати, кто-то же всё-таки его изобрёл. Но этот(эти?) кто-то просто искал способы лучше делать одежду, собственно вязания он не искал так как не знал, что это такое.

Правда, есть еще киты и дельфины со своим языком, который мы не расшифровать не можем, ни своему языку их научить, так что у них может быть не разум, а вообще свое, что-то сильно от нас отличное.

Если разум это оперирование абстрактными понятиями и если дельфины ими оперируют, а не воспроизводят конкретные сонарные отклики существующие в реальном мире, то они разумны.

P.S.

Если цивилизация встроилась в геохимические циклы родной планеты, технологическая цепочка может быть вылизана до оптимума. Дальше ничего не надо менять, только аккуратно воспроизводить уже имеющееся. Ну и зачем тут разум, к чему его приложить?

Говорилось же и не раз, что разум у людей сотни тысяч лет развивался в условиях почти неизменного первобытного хозяйства. Не для разработки инструментов в первую очередь нужен разум.

От себя добавлю решение парадокса не получающего новой информации общества с разумными (полноценно) членами: личное познание накопленного. Если накопленные знания невозможно полностью усвоить одному члену этого общества за время всей жизни, то для каждого конкретного из них в жизни всегда будет что-то непонятное и неизвестное.

[Nucleosome]

ну всё-таки - о том, что такое разум и с чем его есть и без этой тем уже пруд пруди... тут давайте про экспансию. разума... ну или его производных...
итак, AlexAV уже разделил ситуацию и можно её представить следующим образом:
по материи - можно грызть камини или нет
по энергии - есть термояд на чистом дейтерии или нет.
про гелий третий какие там перспективы в принципе - затрудняюсь сказать. (учитывая то, что дейтерий-дейтеривую реакцию можно вообще осуществить в объекте меньше коричневого карлика)
наиболее ясные тут крайние варианты - то есть грызём камни на дейтерии и расползаемся по оортоидам по всей галактике. собственно - самый "романтический" вариант. проблема - для дейтериевой реакции скорее всего нужны редкие элементы и их добычу с камней не покроет даже такая энергия. в связи с этим - а может быть в принципе можно запустить и протон-протонный цикл?! тогда наверное хватит. но тут видимо какие-то совсем уже принципиальные ограничения.
другой крайний вариант это то, что мы не можем ни грызть камни, ни дейтерий-дейтериевой реакции у нас нет... собственно - это наш вариант. и потому в отличие от других он наиболее реалистичен. и тут всё понятно и довольно грустно - будем прозябать на том, что нам дают биогеохимические циклы пока они будут или сделаемся типа "леса" - медленно но верно сосать то, что есть под ногами каждой точной тела своей цивилизации... тогда особо экспансии нам не светит вообще...
другие варианты - камни грызём, но энергия у нас не термоядерная, и термояд есть, но на разгрыз камней её всё равно не хватает, в первом случае как видно логическое противоречие (чем грызть если нет зубов? может конечно - последний вариант предыдущего - сосём медленно, но верно), во втором - что нам толку от этого теромояда если его не к чему приложить?..

[olenellus]

Не учитывается а) возможность доставки солнечной энергии во внешние области (человеку, писавшему подробно о лазерных парусах, думаю не надо объяснять как), б) возможность доставки с помощью этой энергии или ядерной-термоядерной объектов во внутреннюю солнечную. Да, это сопряжено с реактивной потерей массы, но выигрыш тоже не маленький. То есть, если по условиям, мы не просто "грызем удобное", а инвестируем в долговременное, картина меняется. 

Тогда уж с голодухи можно и поднимать массу с планет (если таковые имеются, а в родной системе, скорее всего будет хотя бы одна планета). Вот смотрите. Уронить один килограмм оортоида с 1000 а.е. на Солнце стоит 4.5 МДж энергии. Уронить один килограмм койпероида (100 а.е.) на Солнце стоит 45 МДж. Надо, правда, их ещё как-то затормозить на "рабочей орбите". То есть, потратить придётся либо ещё больше, либо пожертвовать силикатными телами через гравманёвры (наличие планет будет идеальным). Вычерпывание килограмма с Марса стоит 13 МДж, то есть, почти то же самое, что и работа с оортоидами (только гораздо быстрее доставка вещества). На килограмм с Земли надо потратить 62 МДж. На килограмм с Юпитера надо потратить 1,8 ГДж (у гигантов почти весь прирост энергозатратности будет за счёт увеличения массы планеты). Ну а на подъём килограмма из Солнца придётся потраить 190 ГДж (на красных карликах будет полегче). Тут технические вопросы, как это сделать, и каковы будут потери этого же самого вещества на килограмм поднятого (то есть, где провести границу физической осуществимости). Сама энергия-то есть (от звезды). Кстати, само Солнце выбрасывает в пространство 5 10¹⁷ кг ветра в год (в пересчёте на водород). Вот тут-то и пригодились бы тонкоплёночные сферы Дайсона. Вопрос в скорости их деградации. Сколько  сама такая сфера потеряют атомов за год? Это всё касается цивилизации типа 3)

"гелийтретья саранча"

"тригелиевая саранча" звучит приятнее

Перерабатывать весь Оортоид на дейтерий бессмысленно - потом не улететь.

А как же структурные элементы? Размножаться эта саранча будет? А чтобы их достать, оортоид придётся переплавить. Тогда останется оортоид, обеднённый пылью. Вряд ли такое останется незамеченным. Так что, нет, не Рак.

[pkl]

Единственное в чем я не спорю с Семеновым - это то что только наша нефтяная цивилизация может накопить жира, что бы на 1 % от совокупного ВВП отпочковать от себя космическое семя. Все другие варианты просто не потянут. Потому что то, что для нас 1% - для них недостижимый стократный их совокупный продукт.
Но Вы можете продолжать наяривать на холодный термояд, управление качеством и прочее алькуберие...

А атомная что, не может?

[Dem]

Кстати не возобновляемые ресурсы для нашей цивилизации - это не только нефть, но и редкие элементы (последние возможно даже более критичны).

Тут сложно сказать, насколько без них нельзя обойтись. Может быть стекла железа и люминя будет достаточно для всего.

Может сократить СКОРОСТЬ ЖИЗНИ (это по-сути развитие рициклинга)?
Для земных людей это невозможно. Будучи на вершине пищевой пирамиды мы просто не можем жить медленней.

Ну почему?
Вот сейчас основной потребитель нефти - автомобили и прочий транспорт. Но в космическом городе диаметром пусть даже в километр в них вообще нет надобности!
А собственно человеку не так уж и много надо - пара тыщ калорий в день.

мхо сперва естественный отбор, далее либо вымирание, либо взросление. Ну а затем может и космос, если захочется.

Не получится. На новые источники энергии надо перескочить пока старые не кончились - а исчерпание нефти и т.д. - вопрос всего лишь нескольких веков

В космосе грабить нам НЕЧЕГО. Там среда куда более бедная чем наша Земная. Это главная мысль от AlexV и я ее в сильной степени разделяю.

Смотря как считать... Если из расчёта на одного потребителя, то не факт.

Давайте разграничим варианты.
1. Цивилизация-метрополия остается планетарной. Это значит, что в космос она не выходит (спутники и исследовательские аппараты не в счет), камни есть не умеет, а умеет встраиваться в естественные геофизические и геохимические циклы своей планеты. (Понятно, что если она не умеет даже этого, то просто дохнет по исчерпанию легкодоступных ресурсов).
2. Цивилизация-метрополия выходит в космос и научается использовать местные астероиды и карликовые планеты.

Тут надо учесть тот факт, что у космической цивилизации доступных ресурсов на порядки больше. Хоть она их и прожирает потихоньку. И даже если она вернётся назад - то кушать она будет все планеты системы.
А у "домоседа" даже технологий строительства перелётного корабля нет.

Кстати, тут можно рассмотреть и дочерние цивилизации. Такого тортика, как материнская планета - у них в запасе нет. Т.е. после прожирания астероидов там всё совсем печально.

Не могут. Газы захватываются солнечным ветром и выносятся из системы. Пыль - падает на солнце в результате эффекта Пойнтинга — Робертсона. В обоих случаях потери окончательные и необратимые.

Пыль - падает, испаряется и тоже выносится?
А потом что, на границах системы?  Не вымораживается ли оно в Оорте? там ведь межзвёздный газ навстречу....

После прохождения такой волны в системе должно наблюдаться полное опустошение. Малые тела сколько-нибудь богатые водой должны быть полностью съедены.

Скорей и бедные тоже - воды в среднем много.

С ростом расстояния от звезды EROEI должен быстро падать (при тех же инфраструктурных затратах полезная получаемая энергия с единицы площади падает квадратично). И уж точно пояс Койпера и облако Оорта будет совершенно недоступно.

Недоступно для обживания. Но как источник для восполнения ресурсов - прежде всего водорода и прочих летучих газов - вполне доступно.
Водород может быть даже с гигантов добывать научатся. Или с солнечного ветра.

Просто Семеновым молчаливо признается, что если жизнь заведется, то она непременно через несколько миллиардов лет станет разумной. И я с ним здесь согласен.

Тут вопрос, будут ли у планеты эти миллиарды лет. Вот у Марса их не оказалось. И даже на Земле чуть ли не под занавес - ведь всего сотня-другая миллионов лет задержки и ничего бы уже не было. А может и меньше - ведь животные со временем мельчают, динозавры были в сотню тонн, слоны в единицы тонн и гораздо менее многочисленные.  Достаточно крупных для обзаведения мозгом животных может оказаться слишком мало чтобы построить цивилизацию.
Вот не сможет планета прокормить более сотни миллионов разумных - и застрянут они в средневековье.
 

Вот смотрите. Уронить один килограмм оортоида с 1000 а.е. на Солнце стоит 4.5 МДж энергии. Уронить один килограмм койпероида (100 а.е.) на Солнце стоит 45 МДж.

Нам не надо ронять на Солнце. Нам надо до гравманёвра у ближайшего "якоря". Подозреваю - это единицы килоджоулей.

[noxx77]

И еще раз: при рассуждениях о жратие остается непонятным, зачем врасу это делают. Если для обеспечения базы своей биологической жизнедеятельности, то это будут гомеостазные   космические человейники. Если строят звездолеты - то звездолеты. Космос слишком враждебные среда, поэтому дисциплинирует в плане вложений.

Второй момент, справедливо отмеченный геноссе Семеновым ЕМНИП в теме про евгенику: цивилизация, сформировавшаяся естественным путём, будет слишком зацикленной на внутренней конкуренции, скатываясь либо в интриги и группировки, либо в стагнацию. В любом случае направление развития будет зависеть от конъюнктуры и быть по сути стихийным.  То есть вряд ли такую расу можно назвать разумной. Переход от обезьяны с гранатой к расовому разуму эволюционно почти неизбежен. Альтернативы: самоуничтожение и застревание в низкотехнологическом гомеостазе. Космос требует слишком много расчёта и терпения для конкурирующей врасаранчи.

Именно поэтому вариант выжирания систем для меня спорный: слишком придётся быть дальновидными и разборчивыми.

[olenellus]

А потом что, на границах системы?  Не вымораживается ли оно в Оорте? там ведь межзвёздный газ навстречу....

Проблема в плотности

А может и меньше - ведь животные со временем мельчают, динозавры были в сотню тонн, слоны в единицы тонн и гораздо менее многочисленные.

Индрикотерии смотрят на Вас с презрением... К тому же, самое крупное животное в истории жизни на Земле живёт именно сейчас.

Нам не надо ронять на Солнце.

Надо, Федя, надо. Ближайший якорь находится в зоне планет. По сравнению с 1000 а.е. радиусом его орбиты можно пренебречь.

[Vit Skystranger]

У животных и так существуют сложные системы сигналов для общения.

Смотрел как-то программу Гордона про язык животных, там говорилось, что подавляющее большинство этих коммуникативных систем - наследственные, исключений по пальцам пересчитать, например, назывались какие-то обезьяны, обозначающие разными звуками наземных хищников и ястребов, и этим "словам" они обучались.

Второй момент, справедливо отмеченный геноссе Семеновым ЕМНИП в теме про евгенику: цивилизация, сформировавшаяся естественным путём, будет слишком зацикленной на внутренней конкуренции, скатываясь либо в интриги и группировки, либо в стагнацию.

Ну вот и он - великий фильтр. Удастся ли побороть инстинкт доминирования, а также научиться мыслить на тысячи и миллионы лет вперед? От этого и зависит возможность существования цивилизации высокотехнологичной, но вынужденной существовать в условиях низкого EROEI (например, планетарно-квазибиологической)

[Андрей Курилов]

Просто будет идти постепенное распространение от одного тела облака Оорта к другому (расстояние между ними даже там десятки-сотни а.е., что должно преодолеваться без особых сложностей) пока волна такой экспансии не доберётся до соседней системы.

Проблема перелёта между двумя межзвёздными ледяными планетоидами не столько в расстоянии, сколько в относительной скорости. Если распределение скоростей звёзд такое же, то в типичном случае потребуется прыжок с дельта-вэ в 50-100 км/с. Другая проблема - обнаружение ближайшего ледяного планетоида в межзвёздном прост-ве. Подробно в теме:
Особенности межзвёздного быта
И ещё - облака Оорта не переходят друг в друга, а проходят СКВОЗЬ друг друга на весьма заметных скоростях. Внутри ОО относительные скорости крайне малы (сотни м/с), но снаружи - десятки км/с.

Любой из видов способен жить в одной звёздной системе лишь очень не большое (в геологическом масштабе) время, т.к. ограничения на скорость производства энергии (если оказывается вообще возможен выход на EROEI > 1)  либо отсутствуют (любые виды ядерной и энергия вращения), либо слишком слабы (солнце). Причём время выедания системы (т.е. превращения в непригодную для дальнейшего существования цивилизации там) во всех случаях будет довольно слабо зависеть от начального количества доступного вещества в ней.  После этого система становится непригодной для дальнейшего проживания в ней. Долгая жизнь такой цивилизации возможна только в форме “волны разума”, причём имеет место только на её фронте, тогда как внутри должно оставаться мёртвое пространство.

Т.е. разрешение парадокса Ферми-Лебедя-Рака-Щуки состоит в том, что в космосе делать нечего, кроме как грызть камни со льдом и лишиться разума от такой постной диеты. А что? Как вариант - вполне себе.

[noxx77]

Ну вот и он - великий фильтр. Удастся ли побороть инстинкт доминирования, а также научиться мыслить на тысячи и миллионы лет вперед? От этого и зависит возможность существования цивилизации высокотехнологичной, но вынужденной существовать в условиях низкого EROEI (например, планетарно-квазибиологической)

И  тут теоретически возможны следующие варианты преодоления:
1) Генетическая трансформация психики под задачи расы. Можно даже с функциональной дифференциацией.
2) Смена типа материального носителя разума напр C->Si
3) Передача расового управления субъекту, по качеству способному к длительной стратегии: Бог-Император, Р. Дэниел Оливо, планетарный мозг - тоже частично или полностью отличному по природе от управляемой расы.
4) Сверхустойчивые и высоко компетентные самоподдерживающиеся институты управления и контроля + общая культура: мир ефремовской "Туманности Андромеды".
Ну или что-нибудь в сочетании.

[noxx77]

Т.е. разрешение парадокса Ферми-Лебедя-Рака-Щуки состоит в том, что в космосе делать нечего, кроме как грызть камни со льдом и лишиться разума от такой постной диеты. А что? Как вариант - вполне себе.

Или иметь сверхцель.

[noxx77]

Смотрел как-то программу Гордона про язык животных, там говорилось, что подавляющее большинство этих коммуникативных систем - наследственные, исключений по пальцам пересчитать, например, назывались какие-то обезьяны, обозначающие разными звуками наземных хищников и ястребов, и этим "словам" они обучались.

http://ljrate.ru/post/1148/1866439