Ползучая экспансия

[stuuvi]

Интересно пока не вляпался. 

Так когда вляпался, то уже попал под колесо отбора, тоесть не существуешь, сожалеть некому. Поэтому только лишь интересно, как ни крути.

[stuuvi]

Другое дело, что когда мы выгребем все на Земле и при этом все же научимся жить без шары (сильно повзрослеем), тогда, возможно мы будем готовы выйти в и космос (хоть в какой-то форме). Но не сейчас - однозначно.

Ну да, я то же самое написал, но другими словами. Про проесть галактику возможно ерунду высказал. Какая то мысль есть на этот счёт, ещё не сформулировал до конца для себя.

[AlexAV]

А если собирать почти в фотосфере - тоже не получится? Туда же протуберанцы долетают. Или охлаждение убьёт всю идею?

Там тепловые потоки дикие. Просто потери вещества из-за абляции будут больше, чем вы насобираете.

 

Стимуляция солнечного ветра может оказаться перспективнее - можно получить весьма плотные потоки плазмы, вдобавок адиабатически охлаждающиеся при удалении от Солнца.

Да чушь всё это. По порядку:

Фокусируя отражённый солнечный свет, можно вызвать исскуственный протуберанец, более того, управляя нагревом фотосферы, можно "программировать" свойства протуберанца, вплоть до селекции вещества и разделения атомов по группам принадлежности к тому или иному элементу.

Каким образом некоторый нагрев верхнего слоя фотосферы может вызвать развитие неустойчивости с образованием протуберанца? Попробуйте дать вразумительное объяснение с точки зрения магнитной гидродинамики (правильный ответ - никак).

размещаются магнитные улавливатели - попросту , магнитные кольца. Они захватывают плазму выброса и охлаждают её.

Ничего магнитные кольца захватить не могут. Удержать в области с замкнутыми сепатриссами магнитного поля - вполне, но только если плазму туда предварительно поместить (что на самом деле задача крайне нетривиальная). Просто набегающий поток будет попросту откланяться.

Далее сконденсировавшийся газ в виде слитков разного состава ускоряется солнечным парусом и летит к потребителю.

Даже если её захватить, то рекомбинирующие атомы (с плотностью ниже лучшего вакуума, полученного на земле) будут просто беспрепятственно покидать ловушку и разлетаться в пространстве. Никакая конденсация в этих условиях конечно невозможна.

но навскидку - может получиться.

Только с очень альтернативной физикой не имеющей с нашей  вселенной ничего общего. 

[ВадимZero]

Земля  с ее магнитным полем, по сути является ловушкой для солнечного ветра.

[Nucleosome]

Т.е. антропогенный фактор размыкает ограничения, наложенные биогенным и природным-абиогенным характером процессов.

да, есть такой момент, но работает он почти исключетильно по углероду, в котором биосфера недостатка практически не испытывает - его в атмосфере достаточно, а вот по фосфору, в котором да испытывает, у нас картина прямо обратная - благодаря нашей деятельности его сток в океана только растёт - через усиление эрозии.

Цена энергии возле звезды ниже, чем на периферии, а материю с периферии в центр можно таскать. Можно инвестироваться в концентраторы для доставки энергии к периферии, хотя бы просто, чтобы дотащить астероиды до внутренних областей, где энергии больше.

так в том-то и заковыка - есть энергия, нет прочего, есть прочие - нет энергии. чем таскать эти астероиды?

Порядок там часом не тот же миллиард-другой лет и все?

именно так - ещё миллиарда лет полтора и всё. и главное это значит не только остановку макро-циклов, и утрату в частности фосфора (хотя может тогда организмы и как-то научатся его транспортировать наверх, научились же выдёргивать азот из атмосферы), но и то, что суша будет довольно быстро размываться... так что к моменту, когда у нас распухнет Солнце будет у нас океанида-океанидой... если только не появится чего-то вроде плавучих коралловых рифов...

Если да, то можно создать цивилизацию вроде Хайнской, когда 95% живут в удобных и социально-устойчивых пуэбло, а 5% обеспечивают пуэбло научно-технической поддержкой в городах-центрах.

возможно, но - это соотношение характерное для среденевековья, притом как видно раннего. со всеми вытекающими. хотя возможно, что удобства обеспечит наличие более продвинутых технологий. хотя если мы говорим о том, чтобы ограничить их, то в каком кол-ве они дойдут до этих самых 95%?..

вспоминаем сразу Викин "карбон обджект"

да, мне он тоже понравился но к нему возникает сразу два вопроса (или даже три...) - откуда он берёт такую бездну редкоземельных элементов? и - откуда энергия - а ведь её нужна уйма для всех его нитей, капель и т. д. ну и третье - другой плоскости - откуда он взялся такой?..

Будучи на вершине пищевой пирамиды мы просто не можем жить медленней.

во-первых - мы не на вершине (то что я ел только что осьминога ничего не значит - заедал я его рисом как последнее травоядное), во-вторых - почему не можем?

Но если мы создадим космическую машинную форму жизнь, она там, возможно, сможет жить и в 10 и в 100 и даже в 1000 раз медленнее, чем мы.

зачем космос? посмотрите какой там уровень обмена у бактерий дна океана.

Там в космосе можно и нужно жить в совсем ином темпе (разумеется не нам, людям).

возможно. но это когда Армстронг там один наследил. а если там будет топтать кому не поподя - то темп потребуется совсем иной. то есть - да, темп в итоге определяется потоком энергии (тот же пример с бактериями со дна), но задаёт его именно конкуренция - нет никого, как на Луне - будут следы по миллиону лет. а будут пожиратели камней - будем соревноваться друг с другом за то, кто пожрёт больше, иначе сожрут самого. потому-то AlexAV и говорил про экспоненту... то есть - будут ресурсы - будем их жрать пока не ужрёмся, а уж что там будет через миллиард лет, да даже и через миллион - каждому жрущему до лампочки - если он будет об этом заботится, то пожрут самого... разумные мы или нет - тут уже не важно. разумные, как показывает практика, пилят сук на котором сидят даже быстрее - у них мемы есть, которые к этому вынуждают.правда, тут не так плохо, потому что наверное всё-таки:

считаю что никто там жить не научится и  "грызть камни" цивилизация неспособна.

и причину, указали вы, Семёнов:

Что бы жить так как мы сейчас живем такая цивилизация просто ОБЯЗАНА найти источник энергии в 1000 (и более) раз дешевле чем сейчас.

то есть EROEI под 10 тыс. всё-таки питание песком, то есть тем, что гео+биосферы вырабатывают сами, т. е. побираться на этаком блошинном рынке планеты - куда более реально... конечно, не будет портов заваленных контейнерами из далёкого Китая, и многого другого, но всё равно. "правда вот жить в это время прекрасное уж не придётся ни мне ни тебе" (с) ха-ха!

[alex_semenov]

Ничего магнитные кольца захватить не могут. Удержать в области с замкнутыми сепатриссами магнитного поля - вполне, но только если плазму туда предварительно поместить (что на самом деле задача крайне нетривиальная). Просто набегающий поток будет попросту откланяться.

Кстати, раз зашел разговор. А действительно нет никакой возможности создать рабочую воронку для гипотетического двигателя бассарда из токовой петли?
Вот смотрите. Модель магнитного поля Урана, который набегает на поток полюсом. 



Заменяем планету - токовой петлей.
По оси возникает своеобразная выемка из которой плазма все равно вытекает на переферюию (ибо ей все равно некуда деваться, давление поля выше давления плазмы). А если на дне этой выемки поместить компенсирующую основное поле "модерирующий" магнит поменьше  с обратной полярностью, то есть сделать на дне воронки кольцево провал в напряженности пля, разве плазма не начнет стекать по оси обтекая модерирующий магнит и далее - по оси основного магнита?
Вопрос не по теме. Просто интересно что скажет профессиональный физик на такую идею от школьника?

[AlexAV]

Земля  с ее магнитным полем, по сути является ловушкой для солнечного ветра.

Большую часть потока частиц она просто отклоняет. Возникновение захваченных частиц в радиационных поясах связано с достаточно специфическими эффектами вроде распада албедных нейтронов в зоне захвата и отчасти поперечной диффузии небольшого числа частиц солнечного ветра из-за флуктуаций поля. Причём второй процесс весьма малоэффективен, настолько что даже захват протонов возникающих при распаде нейтронов образующихся в атмосфере в результате воздействия космических лучей (альбедные нейтроны) даёт соизмеримый вклад.

[PathFinder]

И ещё пару слов насчёт необходимости для высокоразвитой цивилизации редкозёмов и источника энергии с высоким EROEI.
Как же тогда без всего этого на земле существуют растения? Ни нефть ни редкозёмы им не нужны, а общая биомасса лесов планеты, полагаю, значительно больше массы нашей техноцивилизации. И годовой прирост лесов, если их не вырубать, также значительно превысит годовой прирост массы нашей цивилизации.
Да и по своей сложности внутреннее устройство растений (на клеточном уровне) не уступит сложности современных процессоров.

Так как же живут (и процветают  ) растения без редкозёмов и питаясь энергетически якобы низкокачественным солнечным светом?

[Nucleosome]

Так как же живут (и процветают  ) растения без редкозёмов и питаясь энергетически якобы низкокачественным солнечным светом?

очень просто - они не растут так, как наша цивилизация. они не являются целостной структурой как она. у них таких концентрированных точек потребления как к примеру реактивные двигатели - у них даже обмен веществ гораздо слабее нашего и т. д.

[gans2]

Тяжело объяснять борцам с реальностью, что лес - это биоценоз, который отобрал виды ограничивающие друг друга. После пожара растет как взрыв. Если растить специально отобранные на рост деревья - будет как раз та самая экспонента. Те леса, которые так росли - вымерли.

[Инопланетянин]

Товарищ вот-вот догадается про  моих "кометных пастухов".

И еще. Перестанте нести чушь про солнечный ветер как источник сырья. 

Ничего магнитные кольца захватить не могут. Удержать в области с замкнутыми сепатриссами магнитного поля - вполне, но только если плазму туда предварительно поместить (что на самом деле задача крайне нетривиальная). Просто набегающий поток будет попросту откланяться.

Цитата: EvilShurik от Сегодня в 17:17:29

    Далее сконденсировавшийся газ в виде слитков разного состава ускоряется солнечным парусом и летит к потребителю.


Даже если её захватить, то рекомбинирующие атомы (с плотностью ниже лучшего вакуума, полученного на земле) будут просто беспрепятственно покидать ловушку и разлетаться в пространстве. Никакая конденсация в этих условиях конечно невозможна.

Так что с кометными пастухами облом.

[noxx77]

Про пуэбло хейнитов: ну да, если предположить, что большая часть ресурсов данной цивилизации - биогенные, то депопуляция даже при наличии высоких технологий и рациональном использовании ресурсов, чего не было в средневековье, неизбежна. Вопрос в размерах этой депопуляции. Европа после потребцивилизации римлян века обратно лесами отрастала, кстати, для аналогии.

[AlexAV]

Так как же живут (и процветают  ) растения без редкозёмов

Так ведь это неправда. На самом деле не могут жить растения без ряда редких элементов (скажем кобальта, молибдена, селена, бора, ванадия и т.д.). Правда, они способны их чрезвычайно эффективно извлекать даже когда они присутствуют в среде буквально в следовых концентрациях...

[noxx77]

да, есть такой момент, но работает он почти исключетильно по углероду, в котором биосфера недостатка практически не испытывает - его в атмосфере достаточно, а вот по фосфору, в котором да испытывает, у нас картина прямо обратная - благодаря нашей деятельности его сток в океана только растёт - через усиление эрозии.

Про углерод и фосфор: да и к эмиссии углерода мы не то, чтобы стремились. И она, и рассеяние фосфора - побочные эффекты жратия.

Но здесь вопрос другой. Смотрите, даже если сейчас цивилизация навернется, то с железом будущим поколениям всё рано будет проще, т.к. количество металлолома, который можно перековать/восстановить на поверхности навалом. То есть цена на него будет меньше, чем в средневековье. (А вот с углем на это - хуже, но если леса восстановятся, то норм). И потом, можно рассеивать, а можно концентрировать. Вопрос в цене решений. Но вложения в концентрацию/переработку разные, а их привлекательность зависит от альтернативы: если по сравнению с концентрированной халявой, то менее привлекательны, а если с голым камнем, то более. Но тот же голый камень, будучи переработанным в совокупности имеет другую цену в следующих циклах.

[PathFinder]

очень просто - они не растут так, как наша цивилизация. 

Несколько цифр. Ежегодно в биосфере в процессе фотосинтеза образуется около 150 млрд тонн сухого органического вещества (http://ru.wikipedia.org/wiki/Биомасса). Ежегодно выплавляется порядка 1,5 млрд. тонн стали (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталь). США и Китай производят в сумме порядка 1 млрд. кубометров бетона при его максимальном удельном весе в 2,5 т/м³ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бетон).
Вот и сравните 150 млрд. тонн у растений (только сухого веса) и единицы млрд. тонн у нашей цивилизации.

они не являются целостной структурой как она.

Без редкозёмов и нефти они вполне способны к сложности и "высокотехнологичности", которую (способность к высокотехнологичности) наша цивилизация без нефти и редкозёмов якобы потеряет.

у них таких концентрированных точек потребления как к примеру реактивные двигатели

Посчитать бы ещё, сколько древесины нужно сжечь, чтобы выделить столько же энергии, сколько выделяется от сжигания нефтепродуктов нашей цивилизацией за год. Нескольких десятков млрд. тонн (из 150 млрд. тонн) хватит?
(Только что сделал грубую прикидку, используя величину ежегодной добычи нефти, а также удельной теплоты сгорания нефти и дров. Вывод - нескольких десятков млрд.тонн древесины хватит.)

[noxx77]

Чем таскать астероиды? Думаю лазер с солнечной запиткой на одном конце и солнечные батареи плюс электрореактивники на другом. Либо УТС, т.к. не думаю, что столько нужных актиноидов найдём.

[PathFinder]

Так как же живут (и процветают  ) растения без редкозёмов

Так ведь это неправда. На самом деле не могут жить растения без ряда редких элементов (скажем кобальта, молибдена, селена, бора, ванадия и т.д.). Правда, они способны их чрезвычайно эффективно извлекать даже когда они присутствуют в среде буквально в следовых концентрациях...

То, что растения всё-же используют редкозёмы, для моих рассуждений не принципиально. Используют? Ну и хорошо.
Как же они у них не рассеиваются при использовании? И никто не бьёт тревогу по поводу возможности исчезновения лесов из-за рассеивания редкозёмов? А чем наша цивилизация хуже?

[noxx77]

Похоже условия задачи уточняются: источник энергии - звезды. Параметры - структура производства и потребления цивилизации, а также её идеология: направленность, стратагемы.

[noxx77]

Так как же живут (и процветают  ) растения без редкозёмов

Так ведь это неправда. На самом деле не могут жить растения без ряда редких элементов (скажем кобальта, молибдена, селена, бора, ванадия и т.д.). Правда, они способны их чрезвычайно эффективно извлекать даже когда они присутствуют в среде буквально в следовых концентрациях...

То, что растения всё-же используют редкозёмы для моих рассуждений не принципиально. Используют? Ну и хорошо.
Как же они у них не рассеиваются при использовании? И никто не бьёт тревогу по поводу возможности исчезновения лесов из-за рассеивания редкозёмов? А чем наша цивилизация хуже?

Кхм. Рассеивать редкоземы? Дык они и так нифига не концентрированные, ЕМНИП.

[AlexAV]

А чем наша цивилизация хуже?

Тем, что биологическая жизнь - это самые настоящие нанотехнологии Дрекслера. Уровень совершенства, который цивилизации принципиально недоступен (это связано с невозможностью решения квантовых задач в общем случае за полиномиальное время, т.е. рассчитать свойства нестационарной квантовой системы из десятков тысяч частиц невозможно). А то что может сделать молекулярная машина нельзя повторить, даже с отдалённо приближающейся эффективностью, классическим химическим синтезом.