Ползучая экспансия

[P.V.Koroliov]

Марс – вполне себе жизнепригодная планета: на нем комфортная гравитация, твердая поверхность, умеренный температурный режим.

Марс - прекраснейшая (после Земли, конечно) планета Солнечной системы (по сравнению с другими планетами, спутниками и карликовыми планетами этой самой системы). Жаль только гравитация у него маловата. И пока непонятно к какой гравитации могут приспособиться земляне.
Лучше всего для колонизации подходят планеты с атмосферами и океанами, подходящей (для конкретных разумных существ) гравитацией и подходящей для "них" температурой, но совершенно безжизненные. Как часто встречаются такие в Галактике? Как часто сближаются звезды, имеющие такие планеты? Мы не знаем. Планеты других типов, вполне возможно, никакая ВЦ не захочет заселять. Ограничатся  созданием колоний с малочисленным населением. Антарктиду легче колонизировать, чем Марс, но много ли людей там обитает? Будь на Марсе теплее и атмосфера плотнее, тогда ... быть может, он был бы привлекательнее Антарктиды.
В саму возможность межзвёздных перелётов во время сближений звёзд поверить можно. Последнее сближение c Cолнцем было даже не 2,8 миллиона лет назад, а около 70 000 лет назад: звезда Шольца приблизилась к Солнцу на расстояние приблизительно  0,6 светового года, т.е. всего лишь на 37 950 а.е. (https://vk.com/@science_newworld-astronomy-nashli-novye-dokazatelstva-vtorzheniya-v-solnechnu, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%D0%A8%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0) Двигаясь со скоростью 2% С, можно преодолеть это расстояние приблизительно за 30 лет. Только из той двойной системы, образованной красным карликом и коричневым карликом никто к нам, видимо, прилететь не мог. 

[Инопланетянин]

Тут разумеется сработает наш рефлекс любопытства...

У цивилизации нет никаких рефлексов. За исключением рефлексов одобренных вами.

[Maki]

У цивилизации нет никаких рефлексов.

Да. В этой фразе я должен был поставить кавычки, дабы избежать превратного толкования. Прошу прощения за неточность.

За исключением рефлексов одобренных вами.

Это писать было совсем необязательно. См. выше.

P.S.
Впрочем, человеческое любопытство - это вполне себе врождённый рефлекс , наблюдаемый с самого раннего возраста. Особо продвинутые в этом смысле особи, именуемые "учёными", имеют на нашу цивилизацию вполне ощутимое влияние.

(кликните для показа/скрытия)

К сожалению, жадные, агрессивные или эгоистичные от природы особи влияние имеют гораздо большее.

[Инопланетянин]

То есть, они и исследовательский зонд не пошлют. Всё равно же никакой пользы.

[loky1109]

Космические проекты тормозятся из-за дороговизны, технической сложности, или неявной научной отдачи. Из-за отсутствия на данный момент материальной базы. Оканчиваются катастрофой или реализуются не полностью.

Это всё включено в наличие/отсутствие технической возможности.

Но фулл-хаус кому-то, разумеется, выпадает, да.

Во-1, вы всё же сильно преуменьшаете вероятность. Допустим оно конечно не монетка, но и далеко не покер.
Во-2, для полноценного заселения галактики за несколько миллиардов лет достаточно одного "везунчика".

Ничего, кроме примитивнейшего переноса популяционной динамики животных на цивилизованный вид, и крайне упрощённого понимания проблем, связанных с космоколонизацией, за этой идеей нет.
В вашем случае, есть простой тезис "кто захочет - тот обязательно полетит".

Вы таки совершенно не читаете, что вам отвечают.

Ну а если не всю, а только мизерную её часть?  Будут медленно ползти по зоне коротации. Терпеть неудачи. Гибнуть от взрывов сверхновой или прилётов "оймяу". Не находить подходящих вариантов. Конкурировать за планеты и уничтожать друг-друга. Вместо "экспансии" возвращаться назад и захватывать метрополию. Признавать засорение экзопланет своей биотой делом некошерным. Ect... Есть масса вариантов.

На масштабах 4 миллиардов лет это всё описание крайне быстрой экспансии.
Единственная альтернатива полномасштабному заселению всего и вся - вымирание на ранних этапах.

Так что если где-то 1Х2=2, а затем 2х2=4 то необязательно что затем будет 4х2=8. Может получиться 4х0,25=1. И никакой "волны".

А почему именно на 0,25? Почему не на 0 или 0,5 или 0,75 или 1,5 или любое другое произвольное число?

То есть вы утверждаете, что Maki не существует, или что Maki - не человек?

Я утверждаю, что Маки невежда не уважающий собеседников настолько, что не трудится читать, что они ему пишут и зачем-то публично спорящий с голосами в своей голове.

Тогда мы говорим о разных вещах.

Это вы говорите о чём-то странном.

Я говорю о пригодных, но неинтересных местах вообще. Когда снова придёт ледник, в Сахаре будут кормиться миллиарды человек. А заброшенные тундры южной Европы станут нафиг никому не нужны.

Зачем вводить временные рамки? С тезисом типа "стоит цивилизации выйти в космос и они в течении десяти лет колонизируют галактику" и я не соглашусь, но это не мой тезис. Мой тезис именно про крупные временные масштабы. Миллиарды лет для галактики и ВЦ сравнимы с десятками и сотнями тысяч лет для масштабов планеты и конкретной заброшенной деревни.

И скорее всего, подавляющее большинство заброшенных деревень будет так или иначе "реколонизировано" на отрезке ближайших нескольких веков. Но конечно завтра никто не ринется, ни я, ни МенФрэйм, так никто и не говорит про завтра.

См. выше.

Не вижу ни одного убедительно аргумента. Математика против.

Может получиться 4х0,25=1. И никакой "волны".

А может не получиться. Как вам такой "аргумент"?

- Пиф паф, падай, ты убит!
- Нет это ты убит! Ты промазал, а у меня пистолет с глушителем!

Вот очень похожий уровень аргументации.

А с этим никто и не спорит. Полагаю, что основная судьба таких цепочек - именно обрыв, прекращение ветвления и угасание.

С этим никто не спорит.

И нельзя приписывать каждой цивилизации деление с коэффициентом >2,0

Не надо >2, для экспоненциального заселения всего достаточно >1.

Будет и 1,0, будет и 0.

0 - обязательно. 1 - практически невозможно на хоть сколько то больших масштабах времени.

Любая "волна" может стагнировать, угасать, или внезапно обрываться вследствие катаклизма, на которые Космос весьма щедр.

В каком месте я с этим спорю? Хотя достаточно разветвлённая волна уже вряд ли оборвётся просто потому что точек роста много, но да возможность есть.

Более того, "цепочка" более вероятна хотя бы потому, что для душевного удовлетворения, размножения с коэффициентом 1,0 вполне достаточно.

Что такое "душевное удовлетворение" и с какого перепуга единицы для него достаточно? О_о
Ну то есть вам персонально может быть и достаточно, но спешу разочаровать, вы не типичны.

И даже если где-то есть "цивилизации-хасиды", для которых космическое размножение вопрос веры - то дочерние цивилизации вряд ли станут вести себя так же.

Почему "вряд ли"? Есть какая-то аргументация в пользу этого, кроме вашего волюнтаризма?

И локальная "волна" снова станет серией цепочек, многие из которых прервутся.

Или не прервутся. В эту игру можно играть вдвоём.

Именно! Так ведь об этом и идёт речь. Межзвёздные перелёты - возможны. Космоколонии, при огромном напряжении сил и везении - тоже возможны. А наблюдаемой "экспансии" - нет. И это вполне реалистичный сценарий.

И? В каком месте я спорю с этим?

Как уже было сказано выше, никто не обязан имитировать поведение бактерий, и заселять все концы галактики только потому, что вы лично верите именно в такой сценарий.

Это не вопрос веры. Это вопрос математики. Если сравнительно дешёвые/лёгкие межзвёздные перелёты возможны, то нет никаких причин не применять модель поведения бактерий. Не надо брать на себя слишком много и постулировать наличие у разумной жизни каких-то принципиальных отличий если смотреть на галактических масштабах.

Если вам нравятся предельно упрощённые и фантастические сценарии - ваше право.

В том то и дело, что это цепочка предельно упрощённый и фантастический сценарий.

Можете и дальше верить в идиотскую "волну разума", и сокрушаться "где же все".

На колу мочало, начинай сначала. Вы не пробовали всё же читать, что вам пишут? Или так приятно выставлять себя троллём?

И вместо обязательных алиенов в каждой галактической дыре, мы получаем очень медленное и совершенно незаметное расселение.

Оно "очень медленное" только для человека не потрудившегося понять математику.

Зато такая встреча убедит обе стороны, что жизнь во Вселенной - довольно обыденная штука. И вопрос "а зачем сеять везде семена жизни, если жизнь и так везде есть" - будет вполне резонным.

Что за бред я только что прочитал???

С уважением.

Не вижу ни грана уважения. Вижу сноба и хама, который маскирует своё пренебрежение за псевдовежливыми оборотами речи.
Добро пожаловать в игнор лист.

[P.V.Koroliov]

Нет в основе  "волны разума" целый массив здоровых аргументов.

Предположим, что наша Галактика полностью заселена. Какова плотность населения? Т.е. сколько ВЦ в одном кубическом килопарсеке?  И тогда, каково же среднее расстояние между заселенными планетами?  Каково среднее расстояние между планетами со сносными условиями, т.е. планетами пригодными хоть для какой-нибудь колонизации (а ещё лучше для полного терраформирования)? Предположим, что  ВЦ в Галактике больше двух с половиной сотен, тогда какова вероятность обнаружить ближайшую к нам?

[Проходящий Кот]

Что ещё на потолке наблюдаете?
Какое отношение  эти мысли имеют к теме данного топика?

[P.V.Koroliov]

 

Какое отношение  эти мысли имеют к теме данного топика?

Ударной волны разума не наблюдается. Следовательно, плотность заселения Галактики низкая. Но это не исключает возможности ползучей экспансии. 

[MenFrame]

Следовательно, плотность заселения Галактики низкая.

Это потому что некому заселять окромя нас...

[vika vorobyeva]

Хорошо, несколько численных оценок.
Пусть раз в 5 млн. лет звезды диска в окрестностях Солнца сближаются до расстояния ~0.2 пк. Из геометрических соображений сближение до 0.1 а.е. должно происходить раз в ~20 млн. лет.
Пусть ВЦ совершает акт почкования всякий раз, как это возможно (скачок при каждом тесном сближении звезд). Тогда через 5 млн. лет у нас будет 2 ВЦ (метрополия и колония), через 10 млн. лет – 4 ВЦ, через L лет – 2^{L/5 млн.} ВЦ. В Галактике около 200 млрд. звезд, это число окажется выбрано за 37-38 итераций (менее, чем за 200 млн. лет).
Конечно, звезды сближаются не строго каждые 5 млн. лет, да и цивилизации не каждый раз могут организовать колонию. Пусть успешным оказывается только каждое четвертое "почкование" (или, что то же самое, возможен пилотируемый перелет лишь на 0.1 пк). Тогда N = 2^{L/20 млн.} ВЦ и время полной колонизации Галактики 760 млн. лет.
Возраст самых старых планетных систем – около 12 млрд. лет, соответственно, возраст самых древних ВЦ может достигать 8 млрд. лет. Значит, нам все еще не хватает порядка величины. Только при успешной колонизации раз в 210 млн. лет процесс ползучей экспансии может протянуться до настоящего времени и не быть нами замечен.
Все эти расчеты справедливы для "вечных" цивилизаций, вписавшихся в геохимические циклы своих планет и не склонных к самоубийственным войнам.

Оценим минимальное расстояние пилотируемого перелета, предположив, что цивилизации по-прежнему "вечные", а ограничение на темпы образования колоний заданы трудностями межзвездных перелетов. Пусть раз в 5 млн. лет происходит сближение до расстояния менее 0.2 пк. Звезда при своем движении заметает площадь pi · 0.2². Если "правильное" сближение происходит только раз в 210 млн. лет, площадь заметаемого кружка должна быть в 210/5 = 42 раза меньше, а критическое расстояние составит 0.03 пк = 6400 а.е.
Много это или мало?
Люди, например, дальше Луны не летали. И даже "Вояджеры" удалились только на (грубо) 150 а.е. То есть задача совершить пилотируемый перелет на 6400 а.е. выглядит достаточно сложной, чтобы ограничить скорость ползучей экспансии и сделать "волну разума" не наблюдаемой нами. Я вообще считаю, что когда человечество поневоле впишется в геохимические циклы Земли, большой проблемой станет не то, что за 6400 а.е. корабль отправить, но и просто на околоземную орбиту выйти.

[Инопланетянин]

Из геометрических соображений сближение до 0.1 а.е. должно происходить раз в ~20 млн. лет.

Ой!

[druid3]

Я вообще считаю, что когда человечество поневоле впишется в геохимические циклы Земли, большой проблемой станет не то, что за 6400 а.е. корабль отправить, но и просто на околоземную орбиту выйти.

Как эти вещи вообще связаны?  Фон-Браун и Королев - порождения артефактов от "веществ"!?

Это потому что некому заселять окромя нас...

Откуда Вам знать? Путешествовали по звездным системам?

[Инопланетянин]

Как эти вещи вообще связаны?

Вписание в геохимические циклы предполагает некоторую экономию средств.

[Rattus]

Точнее - ресурсов. Главным образом - ископаемых.

[Проходящий Кот]

Я вообще считаю, что когда человечество поневоле впишется в геохимические циклы Земли, большой проблемой станет не то, что за 6400 а.е. корабль отправить, но и просто на околоземную орбиту выйти.

Как эти вещи вообще связаны?  Фон-Браун и Королев - порождения артефактов от "веществ"!?

Это потому что некому заселять окромя нас...

Откуда Вам знать? Путешествовали по звездным системам?

Этими вопросами мы здесь занимаемся много лет.
Не надо изображать дело так, что это новая тема.

[druid3]

Этими вопросами мы здесь занимаемся много лет.

Браво! Группу вполне себе можно перебрасывать на "проблемы синтеза" - мир никогда не слезет с "углеводной иглы" в не зависимости от финансирования - явные успехи налицо! За столько то лет. Ух ребята, не терзайте, я не выдержу больше дерзайте дальше!  

Вписание в геохимические циклы предполагает некоторую экономию средств.

А как, простите, это вообще связано с космическими перелетами? Неужели фон-Браун и Королев собирались лететь за рудой... на Марс? Я почему-то всегда думал что они в раннем детстве наслушались баек о неведомых небесных лодках, в отрочестве были американские фантастические книги с яркими иллюстрациями, ну и, разумеется, не обошлось без некоторых физико-математических склонностей... Ну и эти мысли подростков - а-ля "чем я не козак"? А, ну да - еще был прецедент ракеты. Задолго-задолго до них. Даже турок какой-то там пытался "над всеми возвысится" - подвело развитие ремесел на тот момент в Турции...

[Инопланетянин]

А как, простите, это вообще связано с космическими перелетами? Неужели фон-Браун и Королев собирались лететь за рудой... на Марс?

Экономия средств, в том числе ископаемых ресурсов предполагает, что летать на орбиту будет сложно. Вплоть до физической неосуществимости.
И это в наше довольно богатое время можно себе позволить потратить столько керосина без добычи большего количества ресурсов.

Даже турок какой-то там пытался "над всеми возвысится" - подвело развитие ремесел на тот момент в Турции...

Я слышал, какой-то китаец уселся в кресло на пороховых ракетах. А ещё Иван Грозный одного изобретателя на бочке с порохом запустил.

[Проходящий Кот]

Этими вопросами мы здесь занимаемся много лет.

Браво! Группу вполне себе можно перебрасывать на "проблемы синтеза" - мир никогда не слезет с "углеводной иглы" в не зависимости от финансирования - явные успехи налицо! За столько то лет. Ух ребята, не терзайте, я не выдержу больше дерзайте дальше!  

Вписание в геохимические циклы предполагает некоторую экономию средств.

А как, простите, это вообще связано с космическими перелетами? Неужели фон-Браун и Королев собирались лететь за рудой... на Марс? Я почему-то всегда думал что они в раннем детстве наслушались баек о неведомых небесных лодках, в отрочестве были американские фантастические книги с яркими иллюстрациями, ну и, разумеется, не обошлось без некоторых физико-математических склонностей... Ну и эти мысли подростков - а-ля "чем я не козак"? А, ну да - еще был прецедент ракеты. Задолго-задолго до них. Даже турок какой-то там пытался "над всеми возвысится" - подвело развитие ремесел на тот момент в Турции...

И как этот набор слов связан с темой топика?

[EmperioAf]

Пусть раз в 5 миллионов лет происходит сближение до расстояния менее 0.2 пк.

Так правильно наверное.

[druid3]

И как этот набор слов связан с темой топика?

Напрямую - неверные посылки(аксиомы) дают соответствующие рассуждения и логические построения.