Ползучая экспансия

[Maki]

Так что нет...СМЫСЛ понятие глубоко субъективное!

Если говорить об отдельных личностях - вы абсолютно правы. Я, всё-таки, имел в виду нечто другое - коллективный разум, общественные интересы, экономические резоны. Объективной необходимости в колонизации других систем у землян нет.
Но, как мы с вами уже говорили ранее, тут возможны варианты.
1) Некий глобальный "вывих" общественного сознания. Закачивают же сейчас под землю углекислый газ...
2) Сосредоточение достаточных для проекта ресурсов в руках корпорации или религиозной конфессии.
3) Просто для развлечения.

[Maki]

Но существуют и другие системы ценностей, в которых личный комфорт занимает не настолько высокое место. И есть люди, готовые ехать в глушь "за туманом и за запахом тайги", плыть за горизонт и лететь на Марс в один конец. И поскольку численность колонии будет на несколько порядков меньше численности человечества, не вижу никаких проблем набрать туда желающих строго на добровольной основе.

Разумеется, вы правы. Только вот пожелает ли всё человечество выполнять прихоти этих желающих?

Вы меня не поняли. Я говорила про несколько центров принятия решений на родной планете. Несколько государств, несколько корпораций, несколько монархов, несколько правящих сильных ИИ (Гугль, Яндекс), и т.п.

ОК, спасибо. Теперь понял вашу мысль. Полностью с вами согласен. Собственно вот же:

...тут возможны варианты.
1) Некий глобальный "вывих" общественного сознания. Закачивают же сейчас под землю углекислый газ...
2) Сосредоточение достаточных для проекта ресурсов в руках корпорации или религиозной конфессии.
3) Просто для развлечения.

Но речь о том, что эти варианты именно возможны - но совершенно не обязательны. Адепты же "Волны Разума" исходят именно из обязательности космоколонизаторства для любой цивилизации. А потом льют горькие слёзы - "Где же все"? "Почему нас ещё не поработили злые алиены"?
Я же им всегда вежливо поясняю, что такая "волна" неизбежна только при условии, что во всей Галактике у всех энтузиастов обязательно имеется подходящая экзопланета, поддержка общества, деньги, тирьямпампация и скатерть-самобранка. Если же эта закономерность не соблюдается - "экспансия" превращается ну в ооочень ползучий процесс...

[Maki]

Вы упорно своё личное мнение пытаетесь считать мнением всех времен и народов.

А кто тут у нас представляет истинное мнение всех времён и народов? Неужели Вы?

[Проходящий Кот]

Вопрос открыт.
А вы его упорно считаете решенным.

[gans2]

Объективной необходимости в колонизации других систем у землян нет.

И не было никогда ни для какой колонизации ни у каких особей. Ни на сушу выходить. Ни в море возвращатся. В воздух вообще дебильная идея подниматься. С точки зрения поденки люди вообще дебилы.

[Maki]

Вопрос открыт.

Конечно. И каждый может иметь мнение по данному вопросу. Если вам не нравится моё - это ваша личная проблема.
 

Объективной необходимости в колонизации других систем у землян нет.

И не было никогда ни для какой колонизации ни у каких особей. Ни на сушу выходить. Ни в море возвращатся. В воздух вообще дебильная идея подниматься. С точки зрения поденки люди вообще дебилы.

Решили смешать понятия "биологическая эволюция" и "колонизация", и получить убедительный аргумент? Не вышло.

[MenFrame]

Объективной необходимости в колонизации других систем у землян нет.

Так же как нет объективной необходимости в производстве брендированной техники от ЭПЛ. Объективной необходимости вообще нет.....желание жить и что для этого делать это не более чем наша субъективная потребность.

Я, всё-таки, имел в виду нечто другое - коллективный разум, общественные интересы, экономические резоны.

Сумма субъективных желаний уж тем более не делает мотивы социума объективными. Любое религиозное общество тому подтверждение.

Некий глобальный "вывих" общественного сознания.

По мне так вывих это отказ от экспансии, и тех плюсов которые она дает и те потребности которые она удовлетворяет. Которые мы так же обсуждали. Экспансия биологически естественное поведение, и отказ по сути вывих эволюционно нормального поведения. Подобный отказ можно сравнить с отказом от еды, человеческого общения, семьи...Вообщем отказ от экспансии это деструктивная с точки зрения биологического вида стратегия. То есть отказ от экспансии, это отказ от стратегии которая увеличит шансы на выживание нашего вида.

А кто тут у нас представляет истинное мнение всех времён и народов? Неужели Вы?

А нет не какого истинного мнения. Есть сумма мнений, есть разнообразие мнений. Это есть по факту. Почему это должно измениться в будущем в пользу какого то истинного мнения совершенно не понятно.

Если вам не нравится моё - это ваша личная проблема.

Не нравиться не ваше мнение, а отсутствие аргументации, которую вы компенсируете лозунгами и манипуляцией. То есть ваше мнение воспринимаеться здесь сугубо как религиозная проповедь верующего в какуюто особенное поведение человеческого вида.

[loky1109]

Адепты же "Волны Разума" исходят именно из обязательности космоколонизаторства для любой цивилизации.

А вы всё ещё не потрудились прочитать, что вам "адепты" отвечают и продолжаете спорить с голосами в своей голове, которые вещают какую-то чушь.

[gans2]

Решили смешать понятия  разделить "биологическая эволюция" и "колонизация", и получить убедительный аргумент? Не вышло.

Считаете себя особенным, не таким? Хотите поговорить об этом?

[MenFrame]

Адепты же "Волны Разума" исходят именно из обязательности космоколонизаторства для любой цивилизации.

Выпадение орла или решки при бросание монетки возможно но не обязательно...Но если вы бросаете монетку много раз, выпадение и орла и решки становиться обязательным(то есть высоко вероятным)
То есть вопрос о колонизации, может стоять неоднократно. Цивилизаций по вашему много, и все они оказываются в разных условиях, значит кто будет в условиях лучших для на чала экспансии чем другие. То есть если учесть количество ВЦ и количество времени которое они проживают вероятность экспансии становиться по сути неотвратимой.
Ваша идея отказа от экспансии, равносильна идее невозможности выпадания решки при любом количестве бросков монетки.

Я же им всегда вежливо поясняю, что такая "волна" неизбежна только при условии, что во всей Галактике у всех энтузиастов обязательно имеется подходящая экзопланета, поддержка общества, деньги, тирьямпампация и скатерть-самобранка.

То есть если есть возможность. Вы же настаиваете, на отказе даже при наличии возможности.

[Maki]

Сумма субъективных желаний уж тем более не делает мотивы социума объективными. Любое религиозное общество тому подтверждение.

Разумеется. По этому:

2) Сосредоточение достаточных для проекта ресурсов в руках корпорации или религиозной конфессии.

Экспансия биологически естественное поведение, и отказ по сути вывих эволюционно нормального поведения.

Вот и вы туда же, куда и ув. gans2. Нельзя смешивать биологию (миграции, занятие свободных экологических ниш) и экономику (колонизация экзопланет). Так и получаются ошибочные аналогии. Метрополии основывают колонии с пользой для себя. Польза от улетающей прочь колонии нулевая. Разве что некая "психологическая".
Атеистам, неспособным верить с собственное бессмертие, согреет душу мысль о бессмертии вида.
Верующим - мысль о бесконечности их религии.
Хотя с точки зрения здравого смысла, и то и другое именно вывих. Иррациональное поведение.

То есть вопрос о колонизации, может стоять неоднократно. Цивилизаций по вашему много, и все они оказываются в разных условиях, значит кто будет в условиях лучших для на чала экспансии чем другие. То есть если учесть количество ВЦ и количество времени которое они проживают вероятность экспансии становиться по сути неотвратимой.

Я с вами давно согласился на тот счёт. Просто в данном случае, в качестве аналогии лучше подходит не орёл и решка, а, например покер. Где даже фулл хаус выпадает за партию далеко не каждому. А флеш роял к некоторым не приходит никогда.
По этому я говорю о космоколонизации как о цепочке интродукций.

То есть если есть возможность. Вы же настаиваете, на отказе даже при наличии возможности.

Во-первых, не настаиваю, а предлагаю подумать получше. У вас есть возможность поселиться в заброшенной деревне, развести там семейство и хозяйство. Но вы же этого не делаете, верно? Потому что возможность - вовсе не синоним обязательности.
Так что гипотеза "волны разума" по сути просто притянута за уши.

[Maki]

Адепты же "Волны Разума" исходят именно из обязательности космоколонизаторства для любой цивилизации.

А вы всё ещё не потрудились прочитать, что вам "адепты" отвечают и продолжаете спорить с голосами в своей голове, которые вещают какую-то чушь.

Никак не буду это комментировать.
Напишите, для начала, что-нибудь внятное, не на уровне детского лепета. Потом поговорим.

[Maki]

Считаете себя особенным, не таким? Хотите поговорить об этом?

Если для вас биология и экономика тождественные вещи - тогда я просто не стану с вами спорить. Очевидно, особенный у нас - это Вы.

[Проходящий Кот]

Адепты же "Волны Разума" исходят именно из обязательности космоколонизаторства для любой цивилизации.

А вы всё ещё не потрудились прочитать, что вам "адепты" отвечают и продолжаете спорить с голосами в своей голове, которые вещают какую-то чушь.

Никак не буду это комментировать.
Напишите, для начала, что-нибудь внятное, не на уровне детского лепета. Потом поговорим.

Самокритично....

[loky1109]

Напишите, для начала, что-нибудь внятное, не на уровне детского лепета. Потом поговорим.

Раз двадцать уже написано. Но вами всё так же успешно игнорируется. Метать бисер надоедает.

У вас есть возможность поселиться в заброшенной деревне, развести там семейство и хозяйство.

Рано или поздно там неизбежно кто-нибудь поселится (если вынести за скобки апокалиптические варианты).

Потому что возможность - вовсе не синоним обязательности.

В данном примере - синоним.

По этому я говорю о космоколонизации как о цепочке интродукций.

Снова здорово. Если цепочка не прерывается на первой-второй итерации, то она неизбежно ветвится. То есть становится волной. Это очень простая математика.

И нет, это не "мечты о безграничной экспансии" или "удивление "где они"". Это на самом деле нечто обратное - это косвенное доказательство невозможности космических путешествий. Потому что если бы они были возможны, то всё бы давно кто-то заселил. Выглядит же так, будто не заселили. Значит путешествия либо невозможны в принципе, либо представляют собой события исключительной редкости, происходящие реже чем один раз за время жизни цивилизации.

[Maki]

Самокритично...

Повторюсь. Если вы не понимаете аргументов собеседника, и сами никаких аргументов привести не способны - просто не лезьте в разговор. Ваши пустые реплики и переходы на личности выглядят жалко.

[MenFrame]

Нельзя смешивать биологию (миграции, занятие свободных экологических ниш) и экономику (колонизация экзопланет)

Разумеется нельзя....биология ответственна за первичную мотивацию биологических существ, а экономика просто механизм удовлетворения этих мотиваций. Биология к примеру заставляет людей есть сладкое, а экономика удовлетворяет эту потребность продавая сладости.

Метрополии основывают колонии с пользой для себя. Польза от улетающей прочь колонии нулевая. Разве что некая "психологическая".

Любая польза по сути психологическая. Поели довольны, Занялись сексом гордитесь собой. Заработали денег избавились от страха нежеланного будущего.

Хотя с точки зрения здравого смысла, и то и другое именно вывих. Иррациональное поведение.

Здравый смысл понятие глубоко относительное. Относительно оно по отношению к существующим потребностям. Не какого другого здравого смысла нет. Вывихом оно для вас является по причине того что вас такое поведение не задевает за эмоции. Не удовлетворяет ваше желание сидеть и не высовываться, и даже противоречит ему.

Просто в данном случае, в качестве аналогии лучше подходит не орёл и решка, а, например покер. Где даже фулл хаус выпадает за партию далеко не каждому.

А с чего вдруг? Если мы постулируем что возможность перелетов технически есть(а мы другую ситуацию не рассматриваем) тогда единственный препятствием к экспансии является давление консерваторов(НЕХОЧУХИ) тогда о каком фулл хаусе речь? Ситуация 50 на 50, консервативное поведение, против прогресивного.

У вас есть возможность поселиться в заброшенной деревне, развести там семейство и хозяйство. Но вы же этого не делаете, верно?

Уже не раз повторял, для того что бы кормиться за счет деревни жить там не обязательно.

Потому что возможность - вовсе не синоним обязательности.

Нет не какой обязанности для живых существ. Вас не кто не обязывает участвовать в волне экспансии. Этим будут заниматься те кто хочет этого. Те кто видит в этом для себя смысл.

Так что гипотеза "волны разума" по сути просто притянута за уши.

Нет в основе  "волны разума" целый массив здоровых аргументов. Которые вы либо игнорируете, либо не понимаете....Либо сами с ними соглашаетесь но тут же обесцениваете по принципу...Не кошерное это дело. Не богоугодное....

[Инопланетянин]

Я же им всегда вежливо поясняю, что такая "волна" неизбежна только при условии, что во всей Галактике у всех энтузиастов обязательно имеется подходящая экзопланета, поддержка общества, деньги, тирьямпампация и скатерть-самобранка. Если же эта закономерность не соблюдается - "экспансия" превращается ну в ооочень ползучий процесс...

Если вернуться к истокам - Семёнов, исправив ошибку, подсчитал время для полной колонизации галактики таким методом в 4 млрд. лет. А Вика указала, что землеподобные планеты существовали 12 млрд. лет назад.
Т.е. приняв нашу скорость эволюции типичной, получаем 4 млрд. на развитие, + 4 млрд. на заселение. Всего 8 млрд. лет. Они должны были быть здесь ещё 4 млрд. лет назад! Ну и где?

[Maki]

Метать бисер надоедает.

Мне это уже надоело. А вам я бы посоветовал меньше нервничать, и научиться вежливости.

Рано или поздно там неизбежно кто-нибудь поселится

Это просто мальтузианское видение демографических и миграционных перспектив человечества. Оттуда и крайне спорный вывод о "неизбежности".

В данном примере - синоним.

С какой стати это "синоним"? Лично вам хочется так думать или есть какие-то аргументы?

Если цепочка не прерывается на первой-второй итерации, то она неизбежно ветвится. То есть становится волной. Это очень простая математика.

Она может прерваться и на десятой, так и оставшись цепочкой. И ветвление в итоге может прерваться во всех ветвях. Это очень простая арифметика.

И нет, это не "мечты о безграничной экспансии" или "удивление "где они"". Это на самом деле нечто обратное - это косвенное доказательство невозможности космических путешествий. Потому что если бы они были возможны, то всё бы давно кто-то заселил. Выглядит же так, будто не заселили. Значит путешествия либо невозможны в принципе, либо представляют собой события исключительной редкости, происходящие реже чем один раз за время жизни цивилизации.

Вы сами себя загоняете в примитивную дилемму, и делаете ошибочный вывод.
Мне действительно сложно понять, почему вариант "возможны, но далеко не все этим пользуются" вызывает у многих участников такой суеверный ужас. Собственно вы же сами пишете о "событиях исключительной редкости".
Что если межзвёздные перелёты и интродукция на экзопланету - это в некоторых случаях возможно, но настолько сложно, что не все решаются заниматься подобной фигнёй?
Я, кстати, наоборот выдёргиваю вас из бездн пессимизма, и предлагаю вариант когда ваши личные потомки в итоге освоят звездоплавание и устроят на другой планете как минимум подобие земной биоты, и как максимум клон цивилизации. И если дальше процесс не пойдёт - они всё равно останутся довольны.

P.S.
Не знаю, кто запустил этот идиотский мем о "волне разума". Но точно знаю, что подхватили его совершенно зря.

[Инопланетянин]

Да, и ещё. Если жизнь и не зарождается в каждой луже и мы реально первые и единственные, то и тогда волна разума (нашего) не отменяется. Аргумент с невероятной дороговизной до физической невозможности работает в любых других песочницах, но не здесь. Речь идёт именно об отсутствии сверхэнергии и сверхматериалах. Но о возможности сверхвремени, т.е. способности сохранять технологическую цивилизацию миллиардами лет. Если это так, то за 4 млрд. лет на известных законах физики и почти наших технологиях мы сможем заселить всю галактику. А там и Туманность Андромеды подтянется и процесс пойдёт дальше.

Не знаю, кто запустил этот идиотский мем о "волне разума". Но точно знаю, что подхватили его совершенно зря.

Семёнов. Лебедь, рак и щука же.