Ползучая экспансия

[Проходящий Кот]

Вы кроме лозунгов и плакатов хоть что-то сказать можите?

[vika vorobyeva]

Пусть раз в 5 миллионов лет происходит сближение до расстояния менее 0.2 пк.

Так правильно наверное.

Конечно! Исправила.

[Инопланетянин]

А сближение на одну десятую А.Е. раз в двадцать миллионов лет действительно происходит? Как же мы тогда смогли выжить?

[Инопланетянин]

И как этот набор слов связан с темой топика?

Напрямую - неверные посылки(аксиомы) дают соответствующие рассуждения и логические построения.

Рекомендую ознакомиться с темой, в которой мы пришли к идее ползучей экспансии. С самого начала, а не с места, на которое я сослался в начале этой темы. Но предупреждаю, там пиршество для ума особо заумных граждан. Если вам надо с бластером спасать полураспакованную красавицу из щупалец инопланетного захватчика, перемещаясь по галактике за пару часов, то вам та тема не понравится.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,112988.0.html

[Инопланетянин]

Пусть раз в 5 млн. лет звезды диска в окрестностях Солнца сближаются до расстояния ~0.2 пк. Из геометрических соображений сближение до 0.1 а.е. должно происходить раз в ~20 млн. лет.

До 0.1 пк каждые ~20 млн. лет.

Пусть ВЦ совершает акт почкования всякий раз, как это возможно (скачок при каждом тесном сближении звезд). Тогда через 5 млн. лет у нас будет 2 ВЦ (метрополия и колония), через 10 млн. лет – 4 ВЦ, через L лет – 2L/5 млн. ВЦ. В Галактике около 200 млрд. звезд, это число окажется выбрано за 37-38 итераций (менее, чем за 200 млн. лет).
Конечно, звезды сближаются не строго каждые 5 млн. лет, да и цивилизации не каждый раз могут организовать колонию. Пусть успешным оказывается только каждое четвертое "почкование" (или, что то же самое, возможен пилотируемый перелет лишь на 0.1 пк). Тогда N = 2L/20 млн. ВЦ и время полной колонизации Галактики 760 млн. лет.

Всё это время умножаем на два. Потому что логистическая кривая. С чего тема и началась.

Я вообще считаю, что когда человечество поневоле впишется в геохимические циклы Земли, большой проблемой станет не то, что за 6400 а.е. корабль отправить, но и просто на околоземную орбиту выйти.

С одной стороны да, с другой и время поднакопить средств будет много. Раз в 20, а то и 210 млн. лет можно разориться.

[vika vorobyeva]

Разумеется, приведенные расчеты очень грубы, так что двойка в ту или иную сторону роли не играет Мы не учитывали разную звездную плотность (ближе к центру звездная плотность выше, а средние расстояния между звездами меньше – соответственно, "скачки" можно совершать чаще), гибель цивилизаций по любым причинам (она, напротив, уменьшает скорость заселения), наличие природных "систем-ускорителей" в виде двойных систем с белым карликом или нейтронной звездой, и т.д. Но если Галактика полностью вычерпывается за 200 млн. и даже 760 млн. лет, а ее возраст – 12 млрд. лет, значит, или цивилизации не могут преодолеть ресурсный кризис и гарантированно гибнут (или тихо влачат существование в виде аграрных империй, не в силах вырваться за пределы атмосферы) и/или расстояние 6400 а.е. непреодолимо для пилотируемого перелета.
Лично я склоняюсь к тому, что верен 1 пункт, и что скоро нам всем будет не до космоса.

[Инопланетянин]

Лично я склоняюсь к тому, что верен 1 пункт, и что скоро нам всем будет не до космоса.

Мрачновато, но очень похоже на правду.
Однако, продлится ли это "скоро" на все 200 млн. лет?

[P.V.Koroliov]

Но если Галактика полностью вычерпывается за 200 млн. и даже 760 млн. лет, а ее возраст – 12 млрд. лет, значит, или цивилизации не могут преодолеть ресурсный кризис и гарантированно гибнут (или тихо влачат существование в виде аграрных империй, не в силах вырваться за пределы атмосферы) и/или расстояние 6400 а.е. непреодолимо для пилотируемого перелета.

         А теперь представим, что к некой ВЦ приблизилась звезда с планетной системой, в которой есть: 1)  планета совсем вблизи звезды, у которой поверхность расплавленная, 2) планета похожая на нашу Венеру по всем параметрам, 3) несколько безатмосферных планеток, 4) несколько газовых гигантов, у которых нет "приличных" спутников с атмосферами. И нет ни одной планеты с подводящей для представителей ВЦ гравитацией. Полетят ли инопланетяне к такой системе? Наиболее вероятно, изучат с помощью автоматических зондов, а сами даже и на  "экскурсию" не слетают. Будут миллионы лет жать следующего сближения. Даже если тамошний разумный вид происходит от каких-нибудь "крыс", сомнительно, что они захотят жить в "норках" и под куполами на безатмосферных планетах с неподходящей для них гравитацией и ждать сближения с   другой, "лучшей" планетной системой. И жить миллионы лет в цилиндрах О’Нилла с приемлемой для них гравитацией они, вероятно, тоже не захотят.
       За миллионы лет пребывания у себя дома они, возможно, найдут способы преодолеть ресурсный кризис и изобретут аппараты, позволяющие летать со скоростью 0,1–0,25 С даже не на 6400 а.е., а на световые годы (принципиальных запретов ведь нет, а времени-то предостаточно).
       Таким образом, можно предполагать низкую «плотность населения» в Галактике по причине редкости планет, пригодных для заселения.
       Что было б, если у Марса была бы плотная углекислотная атмосфера, океан, не полностью покрытый льдом, и при этом совсем не было б жизни? Думается, мы бы уже приступили бы к колонизации и «засеивали» бы Марс земной жизнью. Даже пониженная гравитация не испугала бы, т.к. совсем не обязательно превращать Марс в постоянное место жительства.
Но, как известно, в реальности условия на Марсе совсем не располагают к тому, чтобы туда рванули все желающие. Поэтому еще и не рванули (хотя некоторые все же планируют). Но в другую планетную систему, лишённую подходящих планет,  желающих лететь, вероятно, не нашлось бы. Неужели на Земле много тех, кто согласен потерять реальную связь с Землёй и превратиться в новых (и при том не очень приятных для землян!) условиях в новый биологический вид? А вот при наличии удобной планетки, на которой хочется жить, можно было б смириться с потерей всяких контактов с Землёй кроме, разумеется, радиосвязи.

[MenFrame]

сомнительно, что они захотят жить в "норках"

Хотения и желания уже сейчас умеют корректировать с помощью прямого или индуцированного изменения плотности нейромедиаторов. Вполне вероятно что в будущем хотелки смогут регулировать  полностью  в нужную сторону. Также нельзя исключать и развитие психологии личностного роста которая в итоге приведет, к формированию человека который может чувствовать себя комфортно в любом контексте.

[Инопланетянин]

личностного роста

Вот это вот словосочетание яркий маркер мошенников. Вы серьёзно хотите добиться чего-то практически полезного технологией выманивания денег из доверчивых и закомплексованных людей?

[Проходящий Кот]

сомнительно, что они захотят жить в "норках"

В "норах" будут жить те, кто смогут.
Привет от товарища Дарвина.

[Maki]

Хотения и желания уже сейчас умеют корректировать с помощью прямого или индуцированного изменения плотности нейромедиаторов. Вполне вероятно что в будущем хотелки смогут регулировать  полностью  в нужную сторону. Также нельзя исключать и развитие психологии личностного роста которая в итоге приведет, к формированию человека который может чувствовать себя комфортно в любом контексте.

При помощи водки и наркоты и сейчас неплохо создаются особи, морально готовые провести много лет в зоне. Некоторым это даже становится необходимыи,  именно для личностного роста. Но вы хотите вывести психотип, желающий добровольно поехать на пожизненное? Боюсь, даже с такими не выйдет.
Но. Мысль в целом неплохая. Сплавлять в космические колонии именно преступный элемент - почему бы и нет? Прекрасная мера наказания!

[MenFrame]

Но вы хотите вывести психотип, желающий добровольно поехать на пожизненное?

вы же здесь добровольно живете пожизненно,..

Боюсь, даже с такими не выйдет.

Не вижу тут не каких проблем для нейронаук будущего.

Вот это вот словосочетание яркий маркер мошенников.

ну это ваш личный опыт

[loky1109]

вы же здесь добровольно живете пожизненно,..

Формально, нет.

[Проходящий Кот]

А что, есть выбор?

[loky1109]

А что, есть выбор?

Именно.

[P.V.Koroliov]

При помощи водки и наркоты и сейчас неплохо создаются особи, морально готовые провести много лет в зоне. Некоторым это даже становится необходимыи,  именно для личностного роста. Но вы хотите вывести психотип, желающий добровольно поехать на пожизненное? Боюсь, даже с такими не выйдет.

Предположим, что где-то в нашей Галактике живут не страдающие гуманизмом гуманоиды, которые  вывели "психотип, желающий добровольно поехать на пожизненное".   Их технический уровень позволяет преодолеть хотя бы 10 000 а.е. и переселить этот "психотип" в планетную систему только для этого "психотипа" и подходящую? Другие, быть может, и 5 св. лет пролететь могут, но "приличных" планет в  радиусе 5 св. лет нет, а указанный Вами психотип им не позволяет выводить их гуманистическое мировозрение. Таким образом, приходим к выводу о том, что для успешного заселения Галактики таким психотипом необходимо наличие ВЦ  технически не так уж и слабо развитой, но свободной от оков гуманизма.     

[P.V.Koroliov]

Но. Мысль в целом неплохая. Сплавлять в космические колонии именно преступный элемент - почему бы и нет? Прекрасная мера наказания!

На обратную сторону Луны надо сплавлять весь преступный элемент. Далеко летать не надо. 

[Maki]

Предположим, что где-то в нашей Галактике живут не страдающие гуманизмом гуманоиды, которые  вывели "психотип, желающий добровольно поехать на пожизненное".

Такие особи лучше всего будут себя чувствовать в роли полярников, моряков, монахов, или смотрителей маяка. И

Далеко летать не надо.

[Камаль Радиолог]

Где градация ползучей и не ползучей экспансии?
Я буду исходить из того, что подразумевается:
А) перелёт к приближающейся звезде 10000-50000 АЕ.
Б) перелёт займёт 50-500 лет.
Далее аргументы против состоятельности этой теории:
1)для единовременного создания колонии подходит лишь земле-подобная планеты с кислородом в атмосфере, а главное с низким уровнем углекислого газа.
2)приемлемая атмосфера у земли была создана миллиардами лет терраформирования живыми организмами.
3)мы достоверно знаем, что земля после формирования имела атмосферу из углекислого газа, который ядовит для человека и на поверхности было много не окисленного железа. Марс и Венера имеют атмосферу, убивающую человека.
4)Планеты возле красных карликов регулярно стерилизуются (раз в 10-100 млн лет) - сошлюсь на Бориса Штерна. Он это описывал. Процент звезд подобных нашей – как Я помню – -+10%.
1,2,3 дают нам весьма весомые аргументы, что очень мала вероятность встретить землю, на которой появилась жизнь, и при этом успела создать кислородно-азотную атмосферу, с очень низким уровнем углекислого газа.
4 – в начале ветки, встречал расчёты 10-100 звезд для потенциальной ползучей экспансии. Учитывая 4 – придётся сократить в 10 раз. (но это всего лишь один порядок).

5) Аргумент 3 подводит нас к тому, что нам придётся Терра формировать планету, прежде чем заселять. Отдельным следующим постом я приведу вопросы и сроки терраформирования. Но тут Я возьму срок в 1-500 млн лет.  \\\\\ Терраформирование самый минимум 1 млн лет., но скорее всего 250 млн лет.
6) Итак, имеем по экспансии: даже если мы долетим до звезды за 50 лет, нам придётся ещё прожить на орбите – от 1 млн лет.  То-есть весь смысл короткого перелёта теряется, из-за времени ожидания терраформирования.