Ползучая экспансия

[druid3]

Итак, на протяжении 5 млн. лет два сближения...

Есть вероятность, что он пройдет через 29 000 лет в 0,11 пк...

Какие прекрасные перспективы!

Добравшись туда, когда будет поближе, человечество увидит все, не закрытые пылью и Энштейном, уголки Вселенной с увеличением в миллиарды раз. Задача, достойная разумного существа.

Если речь о разумных камнях, то да... А так ребята(и девчата) читаю я вас и понимаю что в некоторых случаях скромность - вполне себе порок.

Ну и всё

Точно шо...

[Проходящий Кот]

Сказать то что хотели?

[druid3]

 "Ползучая экспансия" - не путь. Ставим на ней жирный крест.

[Проходящий Кот]

Митингуйте дальше.
Аргументы где?

[P.V.Koroliov]

Итак, на протяжении 5 млн. лет два сближения до расстояния ~0.2 пк. Мне кажется, это расстояние (40 тыс. а.е.) стоит рассматривать как оценку дальности типичного "прыжка" при ползучей экспансии.

Ув. Вика! Если у таких легко достижимых звёзд не оказывается планет пригодных для жизни и планет, поддающихся относительно легкому терраформированию, то разумной жизни остаётся только ждать следующего сближения. Но и в следующий раз, возможно, будет не лучше.   Возникает такой вопрос: "С какой вероятностью  сближаются не звёзды вообще, а звёзды, обладающие жизнепригодными планетами"? 

[Инопланетянин]

"Ползучая экспансия" - не путь. Ставим на ней жирный крест.

Вполне может оказаться, что это единственный путь. Не для слабаков и спринтеров с коротким дыханием.
А может оказаться, что нет никакого пути, если возможно только так и невозможно сохранение техноцивилизации на геологически длительном периоде времени.

Митингуйте дальше.
Аргументы где?

Ну а как вы хотели? Тут с непреодолимостью скорости света смириться не могут, а уж это… Сами понимаете, страдают торопыги.

[vika vorobyeva]

Итак, на протяжении 5 млн. лет два сближения до расстояния ~0.2 пк. Мне кажется, это расстояние (40 тыс. а.е.) стоит рассматривать как оценку дальности типичного "прыжка" при ползучей экспансии.

Ув. Вика! Если у таких легко достижимых звёзд не оказывается планет пригодных для жизни и планет, поддающихся относительно легкому терраформированию, то разумной жизни остаётся только ждать следующего сближения. Но и в следующий раз, возможно, будет не лучше.   Возникает такой вопрос: "С какой вероятностью  сближаются не звёзды вообще, а звёзды, обладающие жизнепригодными планетами"?

Ответ на этот вопрос зависит от определения "жизнепригодной планеты".
Тут, как мне кажется, нужно различать три варианта:
1. Планета, на которой может существовать хоть какая-то жизнь.
2. Планета, на которой люди могут жить вне техносферы.
3. Планета, на которой люди могут жить в техносфере.

Жизнепригодных планет типа 2 есть ровно одна штука – наша Земля. Только здесь мы можем жить без куполов, скафандров и кислородных масок, срубив избушку и сажая картошку. На других планетах будет другое давление, другой состав атмосферы, возможно, несовместимая биосфера, продуктами которой нельзя питаться, и пр. И если мы как цивилизация можем жить только в условиях внешней халявной системы жизнеобеспечения, предоставляемой нам родной биосферой, никакая ползучая экспансия невозможна. Второй Земли поблизости от нас точно нет (возможно, ее нет и во всем пространстве до космологического горизонта).

Жизнепригодных планет типа 1 в Солнечной системе, наверно, с десяток. Микроорганизмы могут жить на Марсе, в океанах Европы, Энцелада, Плутона, возможно, и некоторых других сравнительно крупных тел с подледными океанами. С точки зрения экзобиологии такие тела очень интересны, но с точки зрения освоения их человеком – не особо. Микробам и техноцивилизации нужны разные вещи.

Количество жизнепригодных планет типа 3 непосредственно зависит от нашего умения создавать замкнутые СЖО. Чем дальше мы продвинемся в этом умении, тем больше вокруг будет жизнепригодных планет Если жить под куполом, выращивать себе пищу и регенерировать кислород, то Марс – вполне себе жизнепригодная планета: на нем комфортная гравитация, твердая поверхность, умеренный температурный режим. По воде и углекислоте СЖО на Марсе могут быть не замкнутыми – их можно брать снаружи. А вот на Меркурии такой номер уже не пройдет, там СЖО должны быть замкнуты полностью.

Я полагаю, что если цивилизация способна отправить пилотируемые корабли на 40 тыс. а.е., замкнутые СЖО она делать умеет. А это значит, для колонизации подойдет и что-то типа Марса или прохладной Венеры. Везде, где есть ресурсы для воспроизведения техноцивилизации, можно жить. Под куполом, в искусственной среде. Конечно, можно себе представить и планетную систему, где жизнепригодных планет нет (например, в системе одни нептуны и мини-нептуны с водородными атмосферами в несколько килобар), но это кажется маловероятным.

[gan]

Только здесь мы можем жить без куполов

Так  будет не всегда, все когда то заканчивается и наша планета автоматически превращается через какое то время в тип 3. И у многих, возникает вопрос, есть ли возможность при развитии разума и физических законов

умения создавать замкнутые СЖО.

На данном отрезке развития нашей цивилизации, ответ отрицателен. Основная причина, отсутствие технологии получения достаточного количества нейтронов. Как только решиться эта проблема, автоматически решаются все последующие и самая главная, обеспечить на очень длинном отрезки времени, светом, теплом и электроэнергией вот эти самые замкнутые СЖО.  Если это случиться, то можно с уверенностью будет сказать что человечество вступило в новую эру развития. Да это будет праздник . Не нужно будет топить дровами, летать на керосине, делить остатки планетных ресурсов, и так далее. Встанет вопрос полетов по  Солнечной системе, в комфортных условиях. В перспективе, запуск чего угодно и куда угодно за пределы нашей системы.
Ой что то я размечтался...

Я полагаю, что если цивилизация способна отправить пилотируемые корабли на 40 тыс. а.е., замкнутые СЖО она делать умеет. А это значит, для колонизации подойдет и что-то типа Марса или прохладной Венеры.

Э_э_э не уверен, замкнутые СЖО как бы предполагают уже не заморачиваться  с планетами. Достаточно пролетать рядом с богатыми по хим. составу системам и пополнять запасы... И двигаться дальше, на край Вселенной, за горизонты! В перспективе гипердрайв! Мечты, мечты...
А планеты как вишенка на торте, для тех кто устал и захотел стать сухопутным, и разводить кроликов. Этот путь не для нас

https://www.youtube.com/watch?v=07ihsQk2w_c

[Проходящий Кот]

Словом  гипердрайв вы обнулили весь свой ответ.

[EmperioAf]

Словом  гипердрайв вы обнулили весь свой ответ.

А может быть имелась ввиду ползучая экспансия за пределы видимой части Вселенной? 

[Poleno]

Если речь о разумных камнях, то да

Посокольку тут про белый карлик, то вероятно тут про гипотезу возможности наблюдения из гравитационного фокуса оного.

[Maki]

Я полагаю, что если цивилизация способна отправить пилотируемые корабли на 40 тыс. а.е., замкнутые СЖО она делать умеет. А это значит, для колонизации подойдет и что-то типа Марса или прохладной Венеры. Везде, где есть ресурсы для воспроизведения техноцивилизации, можно жить. Под куполом, в искусственной среде.

Ползунам придётся:
1) Изучить атмосферу, климат, географию и минеральные ресурсы целевой планеты. А это отправка множества робозондов и многолетнее ожидание ответа. Что уже не выглядит как быстрый перескок, и требует огромных затрат.
2) Затем, под подобную планету придётся конструировать замкнутую СЖО с учётом всех особенностей. Ведь если, например, земляне попадут на какой-нибудь минералогически-убогий Марс - вопрос, например, дефицита йода, селена, или любого другого микроэлемента придётся решать или при помощи синтеза, или при помощи выведения особой породы колонистов. И это тоже время и затраты. Без рек и урана на "марсе" ни ГЭС, ни АЭС никогда не будет. Как и ветряков. Ловить жидкое солнышко кремниевыми панелями? Да, это будет роскошная жизнь! О возможных проблемах дефицита меди или золотя для индустрии я даже не говорю...
3) Для создания и обслуживания экзопланетной СЖО нужна и экономика соответствующего масштаба и уровня. И на условном "Марсе" она не возникнет эволюционно, как наша, и её придётся полностью завозить из метрополии.  Так что потребуется фантастических размеров космофлот, и соответствующие расходы. И целесообразность этого как-то придётся разъяснять гражданам.

Резюме:
Если цивилизация способна закинуть на экзопланету кучку авантюристов - не факт, что она способна сконструировать для них СЖО.
А если и способна - не факт, что она способна реализовать этот мегапроект практически.
P.S.
А если и способна - не факт, что этот проект для неё имеет какой-то смысл.

[Проходящий Кот]

Ещё какие глупые аргументы придумаете?

[vika vorobyeva]

Ползунам придётся:
1) Изучить атмосферу, климат, географию и минеральные ресурсы целевой планеты. А это отправка множества робозондов и многолетнее ожидание ответа. Что уже не выглядит как быстрый перескок, и требует огромных затрат.

Разве это проблема?
Вот смотрите: до сближения еще почти полтора миллиона лет, а мы уже знаем, что мимо пролетит именно вот эта звезда. Ничто не мешает нам не торопясь изучать ее и ее планетную систему сначала дистанционно, телескопами, а по мере приближения – и с помощью автоматических зондов. По совокупности затрат на изучение – оно, конечно, будет очень дорогим, но эта дороговизна размажется на сотни тысяч лет. К моменту максимального сближения мы будем знать подлетающую систему лучше, чем сейчас знаем Солнечную. Не просто в общих чертах, а с подробными геологическими картами всех планет, с регистрацией всех мало-мальски больших астероидов, и пр. Это, разумеется, не быстрый перескок. Но цивилизация, способная просуществовать миллионы лет, должна уметь в долгосрочное планирование.

2) Затем, под подобную планету придётся конструировать замкнутую СЖО с учётом всех особенностей.

И что с того? Вас не удивляет, что инженеры и архитекторы проектируют здания и сооружения под требования заказчика и с учетом всех особенностей окружающей местности? Если цивилизация способна создавать замкнутые СЖО = искусственные мини-биосферы (владеет биоинженирингом), она умеет создавать и разные СЖО под разные цели и масштабы. СЖО под человеческое поселение заданной численности вообще должны быть отработаны и вылизаны до мелочей. Потому что без освоения своей собственной системы в чужую систему не перепрыгнешь (точнее, перепрыгнуть-то можно, но как закрепиться?). Основная проблема будет не со строительством поселений, а с выстраиванием автономной технозоны к моменту, когда звезды снова разойдутся.

Ведь если, например, земляне попадут на какой-нибудь минералогически-убогий Марс - вопрос, например, дефицита йода, селена, или любого другого микроэлемента придётся решать или при помощи синтеза, или при помощи выведения особой породы колонистов. И это тоже время и затраты. Без рек и урана на "марсе" ни ГЭС, ни АЭС никогда не будет. Как и ветряков. Ловить жидкое солнышко кремниевыми панелями? Да, это будет роскошная жизнь!

Конкретно технозону на Марсе я не готова обсуждать – недостаточно компетентна. Возможно, вы правы, и аналог Марса ничего больше небольшого поселка не потянет. Но на прохладной Венере, возможно, удалось бы выстроить поля высотных ветряков и снимать энергию суперротации атмосферы. Если что, я не утверждаю, что жить можно на любом силикатном шарике. Границы жизнепригодности конкретных планет зависят от имеющихся технологий, но и у технологий есть свои пределы. В конце концов, дочерняя технозона в новой системе не должна строго ограничиваться одной планетой, она может быть раскинута на несколько планет – добываем энергию поближе к звезде и лазерами пересылаем ее на условный Марс, где и живет основная масса колонистов. Да, потребуются непростые инженерные решения, но нам спешить не нужно. Не забываем – впереди больше миллиона лет.

А если и способна - не факт, что этот проект для неё имеет какой-то смысл.

Вы не видите смысла – другие его увидят. Смысл – понятие субъективное. Если цивилизация сохраняет несколько центров принятия решений (а для ее устойчивости именно это и требуется – без плюрализма мнений любая система достаточно скоро впадает в застой и загнивание), достаточно, чтобы решение принял хотя бы один такой центр хотя бы в лице условного Илона Маска. Рассчитывать, что все поголовно решат сидеть на попе ровно (а ведь пролет звезды длится десятки и сотни лет!) – на мой взгляд, странно.

[Rattus]

Тут, как мне кажется, нужно различать три варианта:
1. Планета, на которой может существовать хоть какая-то жизнь.
2. Планета, на которой люди могут жить вне техносферы.
3. Планета, на которой люди могут жить в техносфере.

Судя по результатам многолетних обсуждений в ВЖР (например - по ссылке с последней цитаты в этом сообщении), п.3 - не более чем подмножество п.2.

Микроорганизмы могут жить на Марсе

Если и, то очень-очень мало где и едва-едва.

в океанах Европы, Энцелада, Плутона

Боюсь, тоже нет - кушать практически нечего, а условия - пограничные даже для самых экстремофилов-алкалифилов.

По воде и углекислоте СЖО на Марсе могут быть не замкнутыми – их можно брать снаружи.

Для Марса солнечная энергия - весьма сомнительный вариант даже в тропической части планеты. Невысокая инсоляция с сильными межсезонными колебаниями - делают там климат достаточно неблагоприятным для неё. Плюс пыль, оседание которой из атмосферы будет заметно снижать эффективность модулей, а борьба с этой пылью - это та ещё проблема.
Недавние проблемы с Opportunity наглядно показывают проблемы солнечной энергетики на Марсе.

Для чего-то большего масштаба антарктической базы появляется ещё одна проблема, крайне серьёзная: незамкнутость гидрологического цикла Марса. Вся добытая и поверенная вода будет осаждаться не в этом же регионе, а на полярных шапках. Т.е. вода на Марсе вне полярных широт - исчерпаемый ресурс. А в полярных широтах на Марсе полярная ночь бывает. Там работать за счёт солнечной энергии крайне проблематично.

[Maki]

Ничто не мешает нам не торопясь изучать ее и ее планетную систему сначала дистанционно, телескопами, а по мере приближения – и с помощью автоматических зондов. По совокупности затрат на изучение – оно, конечно, будет очень дорогим, но эта дороговизна размажется на сотни тысяч лет. К моменту максимального сближения мы будем знать подлетающую систему лучше, чем сейчас знаем Солнечную. Не просто в общих чертах, а с подробными геологическими картами всех планет

Я не специалист в геологоразведке. Вы, наверное, тоже. По этому, ваш оптимизм относительно дистанционного зондирования экзопланет и поверхностных исследований роверами может быть как обоснован, так и нет.
На мой субъективный взгляд, уже сама по себе геологоразведка требует развитой индустрии, экономики, логистики, и массы народу. То есть получаем парадокс: колонию без предварительной колонии не устроить. Но кто обеспечит ту, предварительную колонию?

Вас не удивляет, что инженеры и архитекторы проектируют здания и сооружения под требования заказчика и с учетом всех особенностей окружающей местности? Если цивилизация способна создавать замкнутые СЖО = искусственные мини-биосферы (владеет биоинженирингом), она умеет создавать и разные СЖО под разные цели и масштабы. СЖО под человеческое поселение заданной численности вообще должны быть отработаны и вылизаны до мелочей.

Конечно же не удивляет. Ибо архитекторам не требуется думать откуда возьмётся бетон, арматура, стеклопакеты, коммуникации, отделка, рабочие, а также вода, воздух для дыхания и защита от нестандартных внешних факторов. И при наличии естественных условий, умение создавать СЖО масштабов поселения, цивилизациям не нужны вовсе. Ибо и под небом голубым для всех места хватает. Ну а если цивилизация помещает часть жителей в замкнутые пространства и обрекает на выживание в клетке - это не цивилизация, а убожество. И никто и никуда оттуда, конечно же, не полетит.
Вот такой парадокс. Нормальным цивилизациям уродовать своих сограждан не нужно. Уродливым цивилизациям - никуда своих уродов не послать.

Вы не видите смысла – другие его увидят. Смысл – понятие субъективное. Если цивилизация сохраняет несколько центров принятия решений (а для ее устойчивости именно это и требуется – без плюрализма мнений любая система достаточно скоро впадает в застой и загнивание), достаточно, чтобы решение принял хотя бы один такой центр хотя бы в лице условного Илона Маска. Рассчитывать, что все поголовно решат сидеть на попе ровно (а ведь пролет звезды длится десятки и сотни лет!) – на мой взгляд, странно.

Ровным счётом наоборот.
Смысл - понятие сугубо объективное. И основывается на вполне, уж извините, шкурных (в хорошем смысле) соображениях. Главным их которых является "а зачем нам это надо"? Мультицентровость так необходима? Нет. Разумеется, никаким "центром принятия решений" никакая "колония" не будет. Ибо звёзды после сближения разлетаются. И решения их обитателей неизбежно становятся малоинтересны для других систем. Так что даже самые высокие соображения не отменяют простого факта: заселение пролетающей мимо звёздной системы абсолютно бесполезно для метрополии. А Маск... А что Маск? Подобные персонажи всегда будут петь про колонизацию Марса. Но ждать при этом они будут только бюджетных денежек. Так уж они устроены.

[MenFrame]

Смысл - понятие сугубо объективное. И основывается на вполне, уж извините, шкурных (в хорошем смысле) соображениях.

Так шкура у каждого своя, несколько отличающаяся от других. А когда базовые потребности удовлетворены, субъективизм понятия "смысл" особенно очевиден. Кому то нравиться борщ, а кому то шаверма, кому то нравятся брюнетки, а кому то блондинки, кто то хочет сидеть на попе ровно и тратить излишки на 99й гамбургер, а кто то религиозно верит в волну разума.

Так что нет...СМЫСЛ понятие глубоко субъективное!

[равлик]

Телескоп Gaia помог отыскать 42 сближающихся с Солнцем звезды
http://nplus1.ru/news/2022/07/29/stars-approach-sun
http://arxiv.org/abs/2207.06258

По таблице 1 можно оценить зависимость периода сближений от максимального расстояния и приблизительно аппроксимировать её.

Лучше всего ложиться зелёная зависимость со степенью 3/2 из которой получается сближение на 0,01 пк в среднем каждые 414 млн.лет.

[vika vorobyeva]

И при наличии естественных условий, умение создавать СЖО масштабов поселения, цивилизациям не нужны вовсе. Ибо и под небом голубым для всех места хватает. Ну а если цивилизация помещает часть жителей в замкнутые пространства и обрекает на выживание в клетке - это не цивилизация, а убожество.

Ну, если смотреть исключительно с таких позиций, то да, экспансия невозможна.
Но существуют и другие системы ценностей, в которых личный комфорт занимает не настолько высокое место. И есть люди, готовые ехать в глушь "за туманом и за запахом тайги", плыть за горизонт и лететь на Марс в один конец. И поскольку численность колонии будет на несколько порядков меньше численности человечества, не вижу никаких проблем набрать туда желающих строго на добровольной основе. Еще и отсеивать придется, выбирать самых лучших Что для вас – убожество, для них будет покорением новых горизонтов, побегом в неизведанное, героическим путем первопроходцев.
Также не вижу никаких препятствий к жизни в железной клетке. Железная клетка железной клетке рознь. Много ли синего неба видит житель мегаполиса? Работник метрополитена, матрос-подводник? Сделай ему качественный виртуал с фильмами о Земле, прикрути красивые виды к беговой дорожке, в конце концов, сделай рекреационную зону 100 на 100 метров с мягко подсвеченным синим куполом на высоте 20 метров, накрывающим парк-оранжерею с дорожками, фонтанами и легким ветерком – неужели этого будет мало?

Если же рассматривать наиболее общий вариант, где колонисты – не люди, а какие-нибудь разумные крысы или термиты, для них пещеры родного крысятника/термитника будут домом, уютом и безопасностью. А выход наружу, под ужасные голубые небеса – напротив, стрессом.

Мультицентровость так необходима? Нет. Разумеется, никаким "центром принятия решений" никакая "колония" не будет. Ибо звёзды после сближения разлетаются. И решения их обитателей неизбежно становятся малоинтересны для других систем.

Вы меня не поняли. Я говорила про несколько центров принятия решений на родной планете. Несколько государств, несколько корпораций, несколько монархов, несколько правящих сильных ИИ (Гугль, Яндекс), и т.п. Ситуация, в которой на планете не единое правительство из старых маразматиков, которым уже ничего не нужно, а несколько разных конкурирующих. Илон Маск здесь приведен как человек с большими деньгами, решивший осуществить свою детскую мечту. Не нравится Илон – давайте рассмотрим наследного принца Мухаммеда бин Салмана, автора проекта "Зеркальной линии". Поняли мою идею, да? Баснословный богач, будучи человеком, имеет право быть не рациональным и пустить свои деньги на что-то необычное, например, корабль колонистов к пролетающей мимо звезде.

[Проходящий Кот]

Ничто не мешает нам не торопясь изучать ее и ее планетную систему сначала дистанционно, телескопами, а по мере приближения – и с помощью автоматических зондов. По совокупности затрат на изучение – оно, конечно, будет очень дорогим, но эта дороговизна размажется на сотни тысяч лет. К моменту максимального сближения мы будем знать подлетающую систему лучше, чем сейчас знаем Солнечную. Не просто в общих чертах, а с подробными геологическими картами всех планет

Я не специалист в геологоразведке. Вы, наверное, тоже. По этому, ваш оптимизм относительно дистанционного зондирования экзопланет и поверхностных исследований роверами может быть как обоснован, так и нет.
На мой субъективный взгляд, уже сама по себе геологоразведка требует развитой индустрии, экономики, логистики, и массы народу. То есть получаем парадокс: колонию без предварительной колонии не устроить. Но кто обеспечит ту, предварительную колонию?

Вас не удивляет, что инженеры и архитекторы проектируют здания и сооружения под требования заказчика и с учетом всех особенностей окружающей местности? Если цивилизация способна создавать замкнутые СЖО = искусственные мини-биосферы (владеет биоинженирингом), она умеет создавать и разные СЖО под разные цели и масштабы. СЖО под человеческое поселение заданной численности вообще должны быть отработаны и вылизаны до мелочей.

Конечно же не удивляет. Ибо архитекторам не требуется думать откуда возьмётся бетон, арматура, стеклопакеты, коммуникации, отделка, рабочие, а также вода, воздух для дыхания и защита от нестандартных внешних факторов. И при наличии естественных условий, умение создавать СЖО масштабов поселения, цивилизациям не нужны вовсе. Ибо и под небом голубым для всех места хватает. Ну а если цивилизация помещает часть жителей в замкнутые пространства и обрекает на выживание в клетке - это не цивилизация, а убожество. И никто и никуда оттуда, конечно же, не полетит.
Вот такой парадокс. Нормальным цивилизациям уродовать своих сограждан не нужно. Уродливым цивилизациям - никуда своих уродов не послать.

Вы не видите смысла – другие его увидят. Смысл – понятие субъективное. Если цивилизация сохраняет несколько центров принятия решений (а для ее устойчивости именно это и требуется – без плюрализма мнений любая система достаточно скоро впадает в застой и загнивание), достаточно, чтобы решение принял хотя бы один такой центр хотя бы в лице условного Илона Маска. Рассчитывать, что все поголовно решат сидеть на попе ровно (а ведь пролет звезды длится десятки и сотни лет!) – на мой взгляд, странно.

Ровным счётом наоборот.
Смысл - понятие сугубо объективное. И основывается на вполне, уж извините, шкурных (в хорошем смысле) соображениях. Главным их которых является "а зачем нам это надо"? Мультицентровость так необходима? Нет. Разумеется, никаким "центром принятия решений" никакая "колония" не будет. Ибо звёзды после сближения разлетаются. И решения их обитателей неизбежно становятся малоинтересны для других систем. Так что даже самые высокие соображения не отменяют простого факта: заселение пролетающей мимо звёздной системы абсолютно бесполезно для метрополии. А Маск... А что Маск? Подобные персонажи всегда будут петь про колонизацию Марса. Но ждать при этом они будут только бюджетных денежек. Так уж они устроены.

Вы упорно своё личное мнение пытаетесь считать мнением всех времен и народов.