A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса  (Прочитано 124246 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Во-первых, земледелие в неолите было гораздо менее продуктивно, чем в 19 веке, тут объяснять не надо, и плотность населения земледельцев...
Простите великодушно, а кто из земледельцев были граветтцами?

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 690
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Никто. Я вроде достаточно ясно всех перечислил. Разумеется, между граветтской культурой и неолитом были и другие миграции, но я уж не стал лезть в такие детали.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Ну, и наконец, любой нормальный неандерталец, увидев тонкошеего чужака, распугивающего зверьё своими тыкалками в его охотничьих угодьях, не "лишил бы себя шансов на выживание", а свернул бы тому шею. И съел бы, разнообразив свой рацион. Как это уже, по крайней мере, дважды делали неандертальцы ранее. И даже не у себя дома, а на выселках, в Леванте.
"Тонкошеий чужак, с луком и стрелами" - это прожжённый головорез, который вполне не против отведать неандертальского мясца. Вы же сами пишете о том, с какой скоростью "тонкошеие" вымели "толстошеих". И основная резня, конечно же, была за охотничьи угодья.
Как это уже, по крайней мере, дважды делали неандертальцы ранее. И даже не у себя дома, а на выселках, в Леванте.
Приходилось слышать мнение, что связано это было в основном с переменами климата. К холоду, надо полагать, неандертальцы были приспособлены лучше сапиенсов.
Охотники... с неожиданными мыслями. Давным-давно я по мартовскому насту преследовал лося на лыжах и с луком за спиной.
Правильно. А лось от вас убегал, да подальше - чтобы не получить стрелой в бочину. Давно замечено: поведение дичи чётко указывает на уровень браконьерства в заповеднике. В охраняемом, она постоянно попадается на глаза человеку. А если браки пошаливают - поведение дичи меняется. Да что там - даже тупая рыба (sic!) достаточно быстро реагирует на повышение мощности подводных ружей, и начинает держаться дальше от охотников.
Так что мысль вполне "ожиданная. Если "тонкошеие" пришли с метательной техникой, а "толстошеие" ею не владели - то дичь моментально приучилась держаться на дистанции броска.
Кстати, не попадалось ли вам утверждение, что у неандетальца было специфическое строение плечевого пояса, которое при огромной силе не позволяло метать копьё или камни. Дробышевский о таком не пишет. Но в интернетах слушок циркулирует. Постоянно попадается мнение, что метательных копий у них не было, только ударные. Но на чём оно основано?
P.S.
Кстати, почему я заинтересовался "метательным" аспектом - у самого реальная проблема с бросками. Ещё в детстве, когда учились кидать камни, у меня ничего не выходило. И сейчас, когда пробую бросить камень выходит одно недоразумение. Хотя неандертальской мускулатурой и костями не обладаю.

Повторять те ошибки, что были на заре этой науки?
Хорошо. А как бы вы продолжили логический ряд хабилис - эргастер - ........? Может быть перитус (опытный)? Или что-то связанное с огнём?
« Последнее редактирование: 14 Дек 2021 [18:22:02] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
А как бы вы продолжили логический ряд хабилис - эргастер - ........? Может быть перитус (опытный)? Или что-то связанное с огнём?
Я бы продолжил - эректус, так как от этого моего продолжения ничего не изменится. И лучше использовать не вполне точное, но принятое название, всем уже вбитое в мозги и потому понятное, чем изобретать велосипед. Как я понимаю, услышав об "очарованном кварке", вы даже кушать не сможете :)  А я к терминам отношусь предельно индифферентно, а вот к смыслам - совсем наоборот.

Кстати, не попадалось ли вам утверждение, что у неандетальца было специфическое строение плечевого пояса, которое при огромной силе не позволяло метать копьё или камни. Дробышевский о таком не пишет. Но в интернетах слушок циркулирует. Постоянно попадается мнение, что метательных копий у них не было, только ударные. Но на чём оно основано?
Не попадались. Мнение, возможно, основано на том, что у них метательных копий легких наконечников к метательному оружию не найдено. Потом, по следам ран на скелетах (а, иногда, и на тушах) убитых животных и по их числу можно судить о применяемом оружии.

Правильно. А лось от вас убегал, да подальше - чтобы не получить стрелой в бочину.
Да ладно, ничего бы ему не было, ну, поцарапал бы ему (ей?) шкуру немного. Ведь мне было лет 13 тогда, и лук был соответствующий. Вот когда, в другой раз, лось атаковал меня, всё было серьёзнее :)

А как быстро меняется поведение дичи, свидетельствует история выбивания крупных млекопитающих в Сахуле и в Америке.

Приходилось слышать мнение, что связано это было в основном с переменами климата. К холоду, надо полагать, неандертальцы были приспособлены лучше сапиенсов.
Первый случай, насколько можно судить, был в тёплое межледниковье.

"Тонкошеий чужак, с луком и стрелами" - это прожжённый головорез, который вполне не против отведать неандертальского мясца. Вы же сами пишете о том, с какой скоростью "тонкошеие" вымели "толстошеих". И основная резня, конечно же, была за охотничьи угодья.
Это у меня - охотник и потомственный вояка, и не один головорез, а их организованная спаянная банда боевая группа, планирующая свои действия, вооруженная дротиками и тяжелыми копьями и численно намного превышающая любые формирования противника.

Да и не такие уж хлипкие они и были. Вон, несколько раньше, правда, и в Сахуле, но "человек из озера Мунго" имел прекрасный скелет длиной 1 м 96 см. Да и на негров посмотрите, потомков (а не предков) части этих вояк.

А у вас - белые пушистые чудаки, распугивающие умных зверей так, что неандертальцы, увидев всё это просто массово умирали от смеха

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Как я понимаю, услышав об "очарованном кварке", вы даже кушать не сможете :)
Вы ошиблись (что не удивительно) :)
Но, к терминологии я отношусь действительно с уважением. Тем более, на кварки всем плевать, а про гоминид деткам рассказывают... А тут "эректус".
Потом, по следам ран на скелетах (а, иногда, и на тушах) убитых животных и по их числу можно судить о применяемом оружии.
Ну, следов на тушах, неандеры нам, как вы сами прекрасно понимаете, не оставили. А лёгкое метательное костей, обычно не задевает. Его задача вызвать у скотины кровотечение, и потом эту скотину загнать. Хотя дядьку из Сунгиря или Этци в стрелами даже в кости отметили... Но это же тощие и слабые на рану людишки, а не здоровенные быки. Вопрос открытый.
Да ладно, ничего бы ему не было, ну, поцарапал бы ему (ей?) шкуру немного. Ведь мне было лет 13 тогда, и лук был соответствующий. Вот когда, в другой раз, лось атаковал меня, всё было серьёзнее :)
А как быстро меняется поведение дичи, свидетельствует история выбивания крупных млекопитающих в Сахуле и в Америке.
Оба возражения некорректны. Лось в охотничьих угодьях шуганый. И ваш возраст или отсутствие карабина "Лось" в руках ему выяснять незачем. Бежать без оглядки. Ну а вас атаковали, очевидно, в период гона. В это время лоси отмороженные на всю башку.
Что касается крупных млекопитающих - ещё раз следите за руками, как говорится. Неандертальцы, ни выбили мегафауну, ни образовали многочисленную популяцию. А сахульские и американские сапиентные ублюдки - выбили. И образовали. Какой из этого следует вывод?
Первый случай, насколько можно судить, был в тёплое межледниковье.
Тогда, честно говоря, всё непонятно. У этих подвижек должна быть какая-то причина. Неандеры резко поумнели и придумали такитку войны? У тупых и примитивных недосапиенсов эпидемия и вымирание?
А у вас - белые пушистые чудаки, распугивающие умных зверей так, что неандертальцы, увидев всё это просто массово умирали от смеха
Ну не придумывайте за меня глупости, пожалуйста. Это не нужно ни мне, ни вам. Про жалких ублюдков с тоненькими шейками - это ваш перл. Я просто привёл в пример довольно неожиданный для вас механизм межвидовой конкуренции. И он реально рабочий. Просто положите себе его в копилочку знаний, и впредь имейте в виду. Кромы неандеров не просто "перебили", но ещё и "переохотили". Может быть это механизм был и не основной, а второстепенный, наряду с новыми инфекциями, например. Но племена сплочённых и технологически превосходящих каннибаллов (да ещё, не исключено, уже в симбиозе с собакенами) вынесли более физически адаптированных но культурно-отсталых каннибаллов естественным образом. Судьба такая...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Но, к терминологии я отношусь действительно с уважением. Тем более, на кварки всем плевать, а про гоминид деткам рассказывают... А тут "эректус".
При отношении к терминологии с уважением не следует без крайней необходимости её менять, особенно, если тебя никто не будет слушать. Тем более, что гордое "эректус" означает "распрямивший спину и высоко поднявший голову". Или ещё что-то поднявший :D

Ну, следов на тушах, неандеры нам, как вы сами прекрасно понимаете, не оставили. А лёгкое метательное костей, обычно не задевает. Его задача вызвать у скотины кровотечение, и потом эту скотину загнать. Хотя дядьку из Сунгиря или Этци в стрелами даже в кости отметили... Но это же тощие и слабые на рану людишки, а не здоровенные быки. Вопрос открытый.
Следы метательных копий неандертальцев в костях мамонтов, и даже просто наконечники, торчащие в скелетах, насколько я помню, зафиксированы. И римляне слонов Пирра и Ганнибала неплохо гоняли своими пилумами, правда железными. Но в плейстоцене железными были люди.

Оба возражения некорректны. Лось в охотничьих угодьях шуганый. И ваш возраст или отсутствие карабина "Лось" в руках ему выяснять незачем. Бежать без оглядки. Ну а вас атаковали, очевидно, в период гона. В это время лоси отмороженные на всю башку.
Мой пример совсем не о том. Я просто сказал, что с детства бродил по лесам, и представляю, что такое охота без огнестрельного оружия. Так что всё корректно.

Что касается крупных млекопитающих - ещё раз следите за руками, как говорится. Неандертальцы, ни выбили мегафауну, ни образовали многочисленную популяцию. А сахульские и американские сапиентные ублюдки - выбили. И образовали. Какой из этого следует вывод?
Вывод простой - мамонтов выбить гораздо труднее, чем сайгаков. Ведь в Евразии "ублюдки" этого не смогли сделать, как и неандертальцы. Только крах тундростепи привёл к вымиранию мамонтов. А вы, случайно, не неандерталец?

Тогда, честно говоря, всё непонятно. У этих подвижек должна быть какая-то причина. Неандеры резко поумнели и придумали тактику войны? У тупых и примитивных недосапиенсов эпидемия и вымирание?
Всё элементарно. Неандертальцы побеждали в столкновениях всегда за счёт своей мощи. Сапиенсы победили после того, как выжили (некоторые из них) в Катастрофе и, ответив на вызов судьбы, стали современными людьми.

Ну не придумывайте за меня глупости, пожалуйста. Это не нужно ни мне, ни вам. Про жалких ублюдков с тоненькими шейками - это ваш перл.
Это не перл, это сатира - моя трактовка вашего представления ситуации.

Я просто привёл в пример довольно неожиданный для вас механизм межвидовой конкуренции. И он реально рабочий. Просто положите себе его в копилочку знаний, и впредь имейте в виду.
Не надо мне указывать, что, куда и зачем класть. Для меня уже давно нет ничего неожиданного. А жестокая конкуренция за одни и те же ресурсы близких видов - это азбука.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Тем более, что гордое "эректус"
Это мы все и так прекрасно знаем. Не "питекантроп" - и слава Ашторет.
Следы метательных копий неандертальцев в костях мамонтов, и даже просто наконечники, торчащие в скелетах, насколько я помню, зафиксированы.
Вот это интересно. Особенно как метательные копья пробивали мамонтов до костей...
Вывод простой - мамонтов выбить гораздо труднее, чем сайгаков. Ведь в Евразии "ублюдки" этого не смогли сделать, как и неандертальцы. Только крах тундростепи привёл к вымиранию мамонтов. А вы, случайно, не неандерталец?
Ну я же вам честно рассказал про проблемы с моими персональными плечевыми суставами. Возможно и да. Отчасти. Шутка.
Но давайте попробуем быть "сапиенсами". Ваш пассаж о том, что сайгаков выбили легче, чем мамонтов - конечно великолепен, и основан на глубоких знаниях. Зачем он был нужен? Крах тундростепи был геологическим, климатическим, глобальным. В Америках и Сахуле несомненно творилось нечто подобное, а, возможно, и синхронное. А злодеи с копьями и луками этому, несомненно, помогали. А сайгаков выбивали уже из винтовок.
Всё элементарно. Неандертальцы побеждали в столкновениях всегда за счёт своей мощи.
Я лично знаю несколько т.н. "спортсменов", которых уложили в койку или могилку совершенно "тонкошеие" в вашей терминологии уголовники, засадившие в кучу мяса т.н. "перо". Ну а пуля в башку - это и вовсе хрестоматийный пример. Метательное оружие не интересуется мышечной массой жертвы, а просто перебивает артерии.
Это не перл, это сатира - моя трактовка вашего представления ситуации.
Нет, конечно же. Разницу между сатирой и пустым ёрничеством я вижу великолепно.
Не надо мне указывать, что, куда и зачем класть. Для меня уже давно нет ничего неожиданного. А жестокая конкуренция за одни и те же ресурсы близких видов - это азбука.
Ну и хорошо, не буду больше. Значит я вам просто напомнил про "азбуку". Это всегда полезно.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Вот это интересно. Особенно как метательные копья пробивали мамонтов до костей...
Ну, если мамонт худой, так что рёбра торчат, то почему бы и не засадить ему в ребро? :-[
В статье http://www.archeo.ru/struktura-1/otdel-arheologii-paleolita/pdf/SP14.pdf/view приводятся все известные автору случаи, когда в костях людей и животных нашли застрявшие наконечники или их фрагменты. На Янской стоянке - в правой лопатке мамонта. Что-то я сомневаюсь, что человек копьём с земли будет бить мамонта в верхнюю часть туловища. Ясно, что его надо поражать снизу, как и буквально сейчас это делали со слонами африканцы. А дротик вполне можно забросить в лопатку.

Крах тундростепи был геологическим, климатическим, глобальным. В Америках и Сахуле несомненно творилось нечто подобное, а, возможно, и синхронное. А злодеи с копьями и луками этому, несомненно, помогали.
В Сахуле точно не было краха тундростепи, а крупные млекопитающие исчезли. А в Евразии, несмотря на крах, они были и есть. То есть имеется, по крайней мере, несколько важных факторов.

Я лично знаю несколько т.н. "спортсменов", которых уложили в койку или могилку совершенно "тонкошеие" в вашей терминологии уголовники, засадившие в кучу мяса т.н. "перо". Ну а пуля в башку - это и вовсе хрестоматийный пример. Метательное оружие не интересуется мышечной массой жертвы, а просто перебивает артерии
Ну, если ты одни, бросил, попал, "поставил на перо", вывел из строя 1 - 2, но остальные "спортсмены" набегут и забьют дубинами. Недостаточно только иметь метательное оружие, хотя его применение я тоже считаю очень важным фактором.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
На Янской стоянке - в правой лопатке мамонта.
Я уточнил - так это ведь стоянка уже сапиенсная и ей более 30.000 лет. Возможно, это намёк на то, что сапиенсы пользовались дротиками и намного раньше.
Ну, если ты одни, бросил, попал, "поставил на перо", вывел из строя 1 - 2, но остальные "спортсмены" набегут и забьют дубинами. Недостаточно только иметь метательное оружие, хотя его применение я тоже считаю очень важным фактором.
Боюсь, что "дубина" - это такой стереотип, часть образа гориллоподобного скрюченного ублюдка. До деревянных копий ещё архантропы додумались. А мустьерские техники уже вполне позволяли делать каменные наконечники. Тем более, клей для их крепления неандертальцы уже изобрели. Так что, конечно же, закалывали копьями.
А вот что касается "набежали" - нет ли у вас подозрения, что сапиенс был более быстрым и выносливым бегуном, чем неандертальцы? Просто исходя из сравнительной анатомии?
Тогда в "охотничью версию" даже метательное оружие можно не добавлять. Если сапиенсы уже умели жить и, соответственно, охотиться более крупными группами, и лучше бегали - то и загонная охота, и преследование подранков у них было более эффективным.
Ну и в боевых столкнвениях, одному от толпы было проще убежать, а толпой было легче загнать и убить одиночку.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Я уточнил - так это ведь стоянка уже сапиенсная и ей более 30.000 лет. Возможно, это намёк на то, что сапиенсы пользовались дротиками и намного раньше.
А что, были сомнения?

До деревянных копий ещё архантропы додумались.
Они делали свои деревянные копии :o  Не может быть :-X

А вот что касается "набежали" - нет ли у вас подозрения, что сапиенс был более быстрым и выносливым бегуном, чем неандертальцы?
У меня никогда нет подозрений, есть только уверенность >:D Или отсутствие оной :'(

Ну и в боевых столкновениях, одному от толпы было проще убежать, а толпой было легче загнать и убить одиночку.
Мои натурные эксперименты показали, что всё это сильно зависит от окружающей среды :-X

P. S. И не кажется ли вам, что сейчас вы пытаетесь убедить меня в том, что я утверждал с самого начала?
« Последнее редактирование: 16 Дек 2021 [20:40:52] от Streamflow »

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
P. S. И не кажется ли вам, что сейчас вы пытаетесь убедить меня в том, что я утверждал с самого начала?
Не совсем так.
Полное устранение источников  питания (если Вы правы) - это ли не геноцид в широком смысле этого слова? Но вполне можно договориться, что нет, не он.
Это скорее мы с вами пришли к консенсусу с самого начала. А потом мы просто слегка пооффтопили.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Это скорее мы с вами пришли к консенсусу с самого начала. А потом мы просто слегка пооффтопили.
Ну, ладно. Пусть так.

Но я могу чётко описать свои взгляды на научно-технический (и социальный тоже) прогресс (вместе с геноцидом) в плейстоцене в сказке о Великой войне. Конечно, если модераторы не разорвут меня за это на мелкие клочки :o Хотя, конечно, какую только чушь не пишут в этом разделе портала. И ничего - всё это катится бесконечно :-X

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Но я могу чётко описать свои взгляды на научно-технический (и социальный тоже) прогресс (вместе с геноцидом) в плейстоцене в сказке о Великой войне. Конечно, если модераторы не разорвут меня за это на мелкие клочки  :o
Ну, ретроспективный обзор научно-технического прогресса в верхнем палеолите тут не помешает. Тем более, развитие технологий взаимного экстерминатуса - абсолютно соответствующий теме вопрос.
А дабы проявить уважение к модераторам - в сообщении можно лаконично изложить основной тезис. А полный текст положить под спойлер.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 699
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Они делали свои деревянные копии :o  Не может быть :-X
Не свои, а Соломона. Так и называются - Копии царя Соломона.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Не свои, а Соломона. Так и называются - Копии царя Соломона.
:D :D :D


Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
В пародийно-мифологической форме я изложил описание того как наши предки в огне палеолитической революции и войны против всех завоевали себе господствующее положение на Земле, сохраняемое ими и поныне, дав толчок автокаталитическому процессу – научно-техническому прогрессу, который, в конце концов, возможно, и погубит тех, кто его вызвал.

to be continued

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Продолжение 1

to be continued

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 398
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
(кликните для показа/скрытия)
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Продолжение 2

to be continued

(кликните для показа/скрытия)